Ф. 20 копеек 1931. Признана поддельной

[leipasyo370 25 843]

Тогда, вероятно, надо обозначать, как современная подделка антикварного предмета, т.е. подделка на высоком уровне, подделка предмета, являющегося коллекционной ценностью и т.д. Антикварная подделка - это подделка в ущерб коллекционерам, тех далёких времён (не путать с подделкой в ущерб обращению, которые изготавливались во время оборота оригиналов) но позже официального выпуска. А вот современная антикварная подделка, на мой взгляд, немного некорректно, хотя и понятно (я говорил выше про "нить" понимания)

ИМХО

p/s Товарищи Классики и умы нумизматического мира, не стоит ругаться и поливать друг друга "спитым чаем". Мы вас всех уважаем, ваши знания, ваши достижения и труды.

Лучше объедините усилия и в спокойном русле обсудите то, что на ваш взгляд "режет" глаз или, возможно, является не точным или ошибочным. Вот это пойдёт во благо нумизматике и форуму. Да, я Вас лично знаю и могу сказать, что Вы прекрасные люди и отличные спецы 

[Esromeron 3 422]

В 11.11.2022 в 21:19, iff сказал:

Всегда занимал вопрос: "пожизненную" по чью жизнь? Эксперта, клиента или предмета? И что дальше просходит с этой гарантией? Нигде пока не нашёл ответа.

Того, кто дает эту гарантию. Когда я пишу "пожизненная гарантия на монеты, которые я продаю", это означает что за подлинность отвечаю я, и только я, а не мои дети, внуки, родственники, кошка и т.д. И гарантия эта действительна, пока я жив. Когда меня не будет, гарантия аннулируется. Не к кому будет обращаться по гарантии ввиду смерти гаранта.

 

И по теме - я так понимаю, что следующее поколение подделок советских монет уже никто не отличит. 

[Kaneps 4 930]

4 часа назад, МНС сказал:

Объясняю

Законы русского языка не запрещают создание словосочетаний

Доброго дня Никита Сергеевич, при всё уважении к Вам, но данное новое сочетание вызывает когнитивный  диссонанс, ну да ладно, что написано пером не вырубить топором ... 

[ol2012 115]

9 часов назад, ol2012 сказал:

 

У меня такой вопрос.

Ну ладно, может разный принцип работы...

Но по первому тесту серебра больше на реверсе, а по двум другим на аверсе. 

Что так тоже можно? 

Или это исследование для увеличения значимости заключения? (Влажность...Температура...Давление...)

Выбросить технику или техников на помойку, если в одной комнате говорят серебра больше на аверсе, а в другой, что серебра больше на реверсе.

О какой точности исследования может идти речь? Тем более, что результат измерения есть среднее от результатов в нескольких точках.

[ol2012 115]

Доброго дня Никита Сергеевич, при всё уважении к Вам...

 

В "ЗАКЛЮЧЕНИИ" приведены сомнительные данные сомнительных измерений, но не указаны точные измерения - диаметр монеты - это раз,

грамматические ошибки оппонентов не должны служить основанием для вывода об ошибочности их высказываний - это два.

 

Вы же пишите:

"Диаметр монеты по внешней касательной к рифам..."

По мне, так касательных должна быть пара. Тогда по "внешним касательным" будет правильно. Так?

 

"Диаметр монеты по внешней касательной к рифам, даже учитывая их значительную изношенность превышает заявленный техническими условиями размер на 0,37±0,02 мм

По мне, так правильно "даже не учитывая" поскольку "превышает". 

- Это все про грамотность ученых мужей, которые не замечают бревна...

 

Но главные вопросы:   где искать "заявленный техническими условиями размер" и каков истинный диаметр монеты.

Попытаюсь ответить на них сам.

По ТУ размера обратимся к первоисточникам: АИФ (по каким-то причинам на этот каталог в "ЗАКЛЮЧЕНИИ" вообще нет ссылок)  и Тилижинский - 21,8 мм, ЯВА 21,84 ± 0,133 мм, МНС - 21, 844 мм (ПК №5 (85)).

А в документе, который является отправной точкой, стоит обратить внимание на надпись на левом поле:

"В нижеприведенной таблице указано - из какого металла сделана монета, вес и размер каждого кружка".

Речь точно идет о монете, а не заготовке для нее?

 

Возьму максимально допустимые размеры и тогда диаметр исследуемой монеты D > 21,84+0,133+0,37+0,02 = 22,363.

Надеюсь, что удастся сравнить эту цифру с реальными данными автора "ЗАКЛЮЧЕНИЯ".

[ol2012 115]

Никита Сергеевич, при всё уважении к Вам...

В "ЗАКЛЮЧЕНИИ" написано:

"Толщина монеты по канту оказалась до 0,58 мм меньше, чем у подлинных экземпляров 20-копеечников 1930 -1931 годов, в том числе до 0,32 мм меньше, чем у осмотренных 20-копеечников 1931 года."

Из этого утверждения следует, что у "подлинных" двадцаток 1931 толщина по канту на Х=0,58-0,32= 0,26 меньше, чем у двадцаток 1930 года?

Не дает ли это повод посомневаться, что рассмотренные Вами 20к31 такие уж подлинные?

 

Количество измеренных по толщине канта 20к30 тоже равна 2 штукам?

 

Если я правильно понял из 25 страничного детектива, то точно известны 2 пары конечных рабочих штемпелей, которыми сделаны "подлинные" 20к31 (а по некоторым данным их не менее трех пар).

А у Вас для сравнения были две одноштемпельные монеты 20к31?

 

Может быть "правильные" 20к31 являются "АНТИКВАРНОЙ ПОДДЕЛКОЙ" , а исследуемая монета современной подделкой антикварной подделки?

Тогда, может быть кроме формы и деталей оговорки по Фрейду не произошло?

[iff 11 169]

38 минут назад, ol2012 сказал:

 

"Диаметр монеты по внешней касательной к рифам, даже учитывая их значительную изношенность превышает заявленный техническими условиями размер на 0,37±0,02 мм

По мне, так правильно "даже не учитывая" поскольку "превышает". 

 

При износе диаметр уменьшается, а не увеличивается - верно? Следовательно, если "учитывая изношенность" фактический диаметр "превышает заявленный техническими условиями" - то это именно "даже", поскольку это "даже" заменяет ту положительную разницу между гипотетическим случаем без износа (при тех же размерах) и рассматриваемым случаем с износом, но это ведь то же самое, что износ (изношенность) учитывается в этом рассуждении. Так на каком основании писать "не учитывая" про то, что уже учтено в этом утверждении? "Даже" в данном случае усиливает утверждение, т.к. если бы не было износа при том же фактическом диаметре, то разница между фактическим и ту была бы меньше, чем при износе (в процессе которого диаметр уменьшился) разница между первоначальном (до износа) и ту.

Изменено 15 мая 2023, 09:38:06 пользователем iff

[ol2012 115]

40 минут назад, ol2012 сказал:

"Диаметр монеты по внешней касательной к рифам, даже учитывая их значительную изношенность превышает заявленный техническими условиями размер на 0,37±0,02 мм

По мне, так правильно "даже не учитывая" поскольку "превышает". 

3 минуты назад, iff сказал:

 если бы не было износа при том же фактическом диаметре, то разница между фактическим и ту была бы меньше, чем при износе разница между первоначальном (до износа) и ту.

Если бы не было бы износа рифов, то разница с ТУ должна быть еще больше, а не меньше.

А как ее учли при сравнении?

Возможно, я не прав.

Знаете правило трех отрицаний?

Вопрос армянскому радио:

- Может ли быть тройное подтверждение быть отрицанием?

- В русском языке может. Пример: "Да, да, конечно..."

 

У нас с Вами одна модель чайника.

У меня закипевшая вода долго не остывает, а у Вас долго остывает.

Возможно ли это?

Велик и могуч РУССКИЙ ЯЗЫК,

 

Не претендую на истину. Это ж "по мне, так правильно..."

Да и не это предмет спора - лучше по существу...

 

 

 

[дюймовочка 1 210]

все а5 к крючкотворству  (казуистики) сваливается..

многое из выше написанного не то что понять - прочитать сложно

[МиМ 1 877]

37 минут назад, дюймовочка сказал:

все а5 к крючкотворству  (казуистики) сваливается..

многое из выше написанного не то что понять - прочитать сложно

Никакой казуистики.

МНС в своём репертуаре, придирается к запятым, при том, что перечисляя несколько несколько книг в своей цедуле, он пишет номер по каталогу в единственном числе. В разделе "установлено" описывает словами герб СССР  и внешний вид монеты. Да там много до чего можно докопаться - это не суть важно.

Описание  того, где эту подделку уже обсуждали - вообще никакого отношения к теме ЭКСПЕРТИЗЫ не имеет. Более того, даже в явном виде показанные в темах обсуждений признаки "КЛОНИРОВАННЫХ"  подделок (то есть имеющих повторяющиеся механические дефекты) рассмотрены как признаки одноштемпельности, а не как признаки фальсификации.

Я уже не  говорю об уместности использования термина "переведёнными штемпелями"  по отношению к явно копийному изделию.

Предположение ( именно предположение) о "сырьё для выделки" из  монет другого  года, в разделе ЗАКЛЮЧЕНИЕ - это  очень в стиле автора.

 

Бог с ним, пусть ищет грамматические и пунктуационные ошибки, пусть пишет заключения по полгода, и плюется ядом в бессильной своей злобЕ.

Главное  в том, что на  то, чтобы  понять, что перед нами подделки нам потребовалось менее получаса  (что в случае с двадцаткой, что в случае с Прокофьевым).

При этом -  это было абсолютно бесплатно, а в случае в Павлом - еще и с поддержкой, и помощью в  возврате затраченных средств.

 

Если же то, как делает свои заключения МНС - это работа профи, то мы конечно же - дилетанты, и даже любители. Любители пишущие по сути, пусть и с некоторым количеством  грамматических ошибок.

Мы делаем свою работу, и делаем её хорошо. Работы реально много, и то количество   материала, который нам доверяют сдатчики для реализации через аукционы - говорит само за себя.

 

А МНС пусть и дальше бронзовеет в своём величии и непогрешимости. Помолимся братие дружно за него, глядишь и ему  Господь глаза откроет, может хоть  на закате жизни что-то поймёт.

 

[iff 11 169]

1 час назад, ol2012 сказал:

Если бы не было бы износа рифов, то разница с ТУ должна быть еще больше, а не меньше.

Поэтому в оригинальной фразе стоит "даже", поскольку оба выражения "ещё больше" и "даже" в данном контексте усиливают смысл утверждения, т.е. синонимичны.

1 час назад, ol2012 сказал:

А как ее учли при сравнении?

Учли качественно, по знаку влияния (т.е. без указания на то, насколько конкретно в мм произошёл износ). Учёт состоит в том, что если бы износа не было то разница между фактическим диаметром и ту была бы "ещё больше"="даже учитывая...превышает"

1 час назад, ol2012 сказал:

У нас с Вами одна модель чайника.

У меня закипевшая вода долго не остывает, а у Вас долго остывает.

Возможно ли это?

Велик и могуч РУССКИЙ ЯЗЫК,

Наверное, зависит от того, кто что больше любит, кто погорячее, а кто не может дождаться пока остынет.

 

1 час назад, ol2012 сказал:

Не претендую на истину. Это ж "по мне, так правильно..."

Да и не это предмет спора - лучше по существу...

 

 

 

По существу, есть замечание, или просто моё непонимание, вот этой фразы: "...что соответствует содержанию в монете приблизительно 49,6% серебра. Данный состав укладывается в установленный ремедиум по пробе (50,0+/-0,05)%."

Ведь (50,0+/-0,05)% = от 49,95% до 50,05%, значит 49,6% вне этого промежутка.

[ol2012 115]

Уважаемый iff, Вы действительно уводите от обсуждения главных вопросов в сторону.

Позвольте вопрос: где же и когда же успели износиться рифы, если монета не была в обращении?

 

Про чайник - вывод такой - в русском языке долго остывает и долго не остывает - это одно и то же.

 

Замечание про проценты абсолютно верно по сути, но вычисления Ваши неверны, возможно из-за неправильной постановке скобок:

Ведь (50,0+/-0,05)% = от 49,95% до 50,05%, значит 49,6% вне этого промежутка.

Ведь (50,0+/-0,05%) = от 50,0+/-0,25, значит от 49,75 до 50,25(%)  а 49,6 точно и вне этого промежутка.

 

Происхождение самой формулы я не нашел.

[iff 11 169]

9 минут назад, ol2012 сказал:

Уважаемый iff, Вы действительно уводите от обсуждения главных вопросов в сторону.

Позвольте вопрос: где же и когда же успели износиться рифы, если монета не была в обращении?

Это не ко мне вопрос ибо я этого не утверждал. Я рассматривал лишь чужое утверждение и ваше замечание к нему. Если говорить о подлинных монетах, то искажение формы рифов возможно как из-за износа монеты, так из-за износа кольца.

9 минут назад, ol2012 сказал:

 

Замечание про проценты абсолютно верно по сути, но вычисления Ваши неверны, возможно из-за неправильной постановке скобок:

Ведь (50,0+/-0,05)% = от 49,95% до 50,05%, значит 49,6% вне этого промежутка.

Ведь (50,0+/-0,05%) = от 50,0+/-0,25, значит от 49,75 до 50,25(%)  а 49,6 точно и вне этого промежутка.

 

Происхождение самой формулы я не нашел.

Видимо там опечатка, а в каком месте - я не понял.

[МНС 1 568]

6 часов назад, Kaneps сказал:

Доброго дня Никита Сергеевич, при всё уважении к Вам, но данное новое сочетание вызывает когнитивный  диссонанс, ну да ладно, что написано пером не вырубить топором ... 

Уважаемый Александр Анатольевич.

Что поделать. За несколько сотен лет русские и советские нумизматы так пока и не выработали единую безвопросную терминологию предмета своего исследования, необходимые порядок и глубину описания разновидностей, систему учёта редкостей (т.к. есть музейные и частные собрания; информация об обоих массивах по большей части отсутствует) и т.д. 

Дайте мне, пожалуйста, хотя бы исчерпывающее все возможные варианты, определение слова "новодел" для русских монет императорского периода. "Поддельная монета" и так далее...

 

6 часов назад, ol2012 сказал:

Выбросить технику или техников на помойку, если в одной комнате говорят серебра больше на аверсе, а в другой, что серебра больше на реверсе.

О какой точности исследования может идти речь? Тем более, что результат измерения есть среднее от результатов в нескольких точках.

Скорее - техников. Нынешняя их безграмотность в работе с приборами меня огорчает.

Результат измерения - не просто среднее (как температура по больнице), а интервалы значений.

Следствие - вычисление соотношений между полученными данными.

 

В качестве бонуса прикрепляю сюда заключение ЦИКЦ о подлинности обсуждаемой 20-ки.

Внизу - pdf.

Все могут сравнить степень информативности с моим текстом.

Кстати, чего-то у нас и цифры немного не совпали по пробе, и диаметр, да и номер по АИФ приведён в  несуществующий. Но, видать, всех критикующих интересует только моё творчество.  

Заодно ознакомьтесь с одним из современных подходов к результатам - https://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum76/topic202973/message4094474/#message4094474

 

4 часа назад, ol2012 сказал:

В "ЗАКЛЮЧЕНИИ" приведены сомнительные данные сомнительных измерений, но не указаны точные измерения - диаметр монеты - это раз,

Но главные вопросы:   где искать "заявленный техническими условиями размер" и каков истинный диаметр монеты.

Попытаюсь ответить на них сам.

По ТУ размера обратимся к первоисточникам: АИФ (по каким-то причинам на этот каталог в "ЗАКЛЮЧЕНИИ" вообще нет ссылок)  и Тилижинский - 21,8 мм, ЯВА 21,84 ± 0,133 мм, МНС - 21, 844 мм (ПК №5 (85)).

А в документе, который является отправной точкой, стоит обратить внимание на надпись на левом поле:

"В нижеприведенной таблице указано - из какого металла сделана монета, вес и размер каждого кружка".

Речь точно идет о монете, а не заготовке для нее?

Не знаю, что в опубликованных данных сомнительного. Указаны приборы, методы измерений, полученные значения.

Диаметр монеты попробуйте поискать на первой странице. 

Причина отсутствия ссылок на АИФ проста - во-первых, у оригинального текста совсем другой автор, во-вторых, это не каталог, а ценник (ибо в нём стоят оценки монет в у.е.). Разница между настоящим нумизматическим каталогом и ценником проста - в первом у разновидностей указаны степени редкости и встречаемости, во втором - бабки, которые можно за них выручить. Простой пример в Империи: каталоги - Уздеников, Георгий Михайлович, ценники - Петров, Мигунов, Павлов и присно с ними...

В документе под словом "кружок" подразумевается именно готовый кружок отчеканенной монеты, а не заготовка.

 

3 часа назад, ol2012 сказал:

Не дает ли это повод посомневаться, что рассмотренные Вами 20к31 такие уж подлинные?

 

Количество измеренных по толщине канта 20к30 тоже равна 2 штукам?

 

Если я правильно понял из 25 страничного детектива, то точно известны 2 пары конечных рабочих штемпелей, которыми сделаны "подлинные" 20к31 (а по некоторым данным их не менее трех пар).

А у Вас для сравнения были две одноштемпельные монеты 20к31?

 

Может быть "правильные" 20к31 являются "АНТИКВАРНОЙ ПОДДЕЛКОЙ" , а исследуемая монета современной подделкой антикварной подделки?

Изученные в процессе исследования 20к31с в количестве семи штук все подлинные, из старых коллекций.

От ещё 25 штук у меня имелись записи, которые я делал при их осмотре ранее.

20к30 в процессе данного исследования измерил десятка два.

Два варианта шлифовки я открыл лет 25 или 30 назад, когда у меня на столе лежало 11 штук монет хорошей степени сохранности. С тех пор все встреченные экземпляры совпадали с ними. 

Этот момент может припомнить уважаемый @Gleb , которому я тогда об этом сообщил первому.

Для сравнения использовались 6 монет одной шлифовки, 1 монета другой (этот вариант заметно реже) и 1 замученная монетка, у которой вариант уже не определить.

Ответ на последний вопрос - не может.

 

1 час назад, iff сказал:

По существу, есть замечание, или просто моё непонимание, вот этой фразы: "...что соответствует содержанию в монете приблизительно 49,6% серебра. Данный состав укладывается в установленный ремедиум по пробе (50,0+/-0,05)%."

Ведь (50,0+/-0,05)% = от 49,95% до 50,05%, значит 49,6% вне этого промежутка.

Уважаемый Павел Юльевич всё правильно объяснил и нашёл опечатку - лишний нолик.

По постановлению СНК (есть в Сети) ремедиум на мелкое серебро - 5 тысячных.

Следовательно верно: 50,0+/-0,5% и 49,6% укладывается в ремедиум.

Готов заменить соответствующий лист заключения на исправленный.

1720558220.pdf

[ФЕДОРИН 2 767]

Искренне сочувствую МНСу, у которого за душой нет ни каталога, ни коллекционного опыта, а есть только псевдонаучный набор одних и тех-же слов, которые он постоянно и использует.

Вопрос обсуждаемой монеты давным-давно был решен. И теперь МНС решил попиариться на данной теме.

 

 

 

 

[Kaneps 4 930]

1 час назад, МНС сказал:

Дайте мне, пожалуйста, хотя бы исчерпывающее все возможные варианты, определение слова "новодел" для русских монет императорского периода. "Поддельная монета" и так далее...

Даже не буду пытаться, поскольку от моего ответа тема вырастет ещё на 20 страниц из-за богатства русского языка и придирчивости коллег. 

[ol2012 115]

Никита Сергеевич, я действительно ценю Ваш вклад в популяризацию советской нумизматики.

С самыми интересными для меня документами связанными с работой монетного двора я знаком благодаря Вам.

Но с Андреем Ивановичем у Вас что-то личное.

 

1 час назад, МНС сказал:

Причина отсутствия ссылок на АИФ проста - во-первых, у оригинального текста совсем другой автор, во-вторых, это не каталог, а ценник (ибо в нём стоят оценки монет в у.е.). Разница между настоящим нумизматическим каталогом и ценником проста - в первом у разновидностей указаны степени редкости и встречаемости, во втором - бабки, которые можно за них выручить.

Как же тогда в Ваш перечень "каталогов" попал Тилижинский? У него монета №20 оценена в 5000 у.е.

Как же тогда в Ваш перечень "каталогов" попал ЯВА? У него монета №25 оценена в 120 т.р.

Да и за оригинальность текста только Дмитрия Григорьевича  никто не ругает (у него только предисловие).

Да-с, это  с Андреем Ивановичем у Вас что-то личное.

 

А я очень признателен Вам за то, что Вы не гнушаетесь полноценными, доходчивыми ответами на мои вопросы.

 

1 час назад, МНС сказал:

Уважаемый Павел Юльевич всё правильно объяснил и нашёл опечатку - лишний нолик.

По постановлению СНК (есть в Сети) ремедиум на мелкое серебро - 5 тысячных.

Следовательно верно: 50,0 ± 0,5% и 49,6% укладывается в ремедиум.

Только верно (50,0 ± 0,5)%  или  50,0% ± 0,5%.

Мне так кажется.

 

А ссылочку вот такую удалось найти:

 

Перед Вашим опытом и количеством изученного материала остается только снимать шляпу.

Поясните еще, плиз:  Экспертное заключение ЦИКЦ выдано на другую двадцатку?

 

[leipasyo370 25 843]

Да здесь не Никита Сергеевич решил попиарится, а за счёт него попиарятся, и тут, и там...

Изменено 15 мая 2023, 16:37:14 пользователем leipasyo370
опечатка

[sova159 7 192]

1 час назад, ol2012 сказал:

 

 

А ссылочку вот такую удалось найти:

 

 

Перед Вашим опытом и количеством изученного материала остается только снимать шляпу.

Поясните еще, плиз:  Экспертное заключение ЦИКЦ выдано на другую двадцатку?

 

Нет.  

Речь о той же самой 20-ке.

Изменено 15 мая 2023, 17:07:55 пользователем sova159

[ol2012 115]

2 часа назад, sova159 сказал:

Речь о той же самой 20-ке.

Вот это да-а-а-а.

Ладно расхождения в РФА поверхностного слоя....

Но метрические измерения...

 

               разница  0,2 мм = 1 % диаметра

[Савкин Дмитрий 736]

4 часа назад, ФЕДОРИН сказал:

Искренне сочувствую МНСу, у которого за душой нет ни каталога, ни коллекционного опыта, а есть только псевдонаучный набор одних и тех-же слов, которые он постоянно и использует.

Вопрос обсуждаемой монеты давным-давно был решен. И теперь МНС решил попиариться на данной теме.

 

 

 

 

Андрей Иванович, я так понимаю, что после вердикта МНС, тема о подлинности постепенно может "перерости" в тему компетентности?

[Kaneps 4 930]

2 минуты назад, Савкин Дмитрий сказал:

тема о подлинности постепенно может "перерости" в тему компетентности?

тема уже давно переросла в тему "борьбы за авторитет"  

[Кислый 35]

В 13.05.2023 в 19:15, Lord Gare сказал:

Интересно сейчас послушать апологетов "оригинальности".

@Кислый АУ !! Есть что сказать теперь?

Слава «Великим» сайта сего, своевременно отправили меня в баню! 

После 1-го прочтения экспертизы МНС я сформировал изначально мнение, которое и хотел было тут изложить, но бан ещё не вышел. 
После неоднакротного прочтения экспертизы мнение моё претерпело несколько изменений.

Эксперитза раскрыла некоторые моменты, которые ранее никто не озвучивал, или как МиМ, что-то типа специально от сообщества утаил.

Вывод я сделал пока один, который объективно вытекает из экспертизы, до селе не встречалась ещё монета с такой шлифовкой.

Всё остальное неубедительно лично для меня. Да и не только для меня, как я понимаю, прочитав комменты тут и на соседнем ресурсе.

[Комис 533]

59 минут назад, Кислый сказал:

Вывод я сделал пока один, который объективно вытекает из экспертизы, до селе не встречалась ещё монета с такой шлифовкой.

Всё остальное неубедительно лично для меня. Да и не только для меня, как я понимаю, прочитав комменты тут и на соседнем ресурсе.

А каким образом могла быть отчеканена монета большего диаметра чем внутренний диаметр чеканочного кольца монетного двора?

Плюс клоны данной монеты. 

Изменено 16 мая 2023, 08:56:11 пользователем Комис

[Шор 21]

4 часа назад, Комис сказал:

А каким образом могла быть отчеканена монета большего диаметра чем внутренний диаметр чеканочного кольца монетного двора?

Плюс клоны данной монеты. 

Ничего удивительного в этом нет.

Диаметр 20 копеек 1921 -31 гг. — 22 - 22 + мм. 

Я где-то с 2014 года  " исследовал " билон, а именно двугривенные, классная тема и до конца не изучена, кмк.

Так вот, монеты 1927 года не редко попадаются с бОльшим диаметром. 

Я пИсал на эту тему на ИТК в феврвле 2021, но удалили тему.

Где-то здесь есть моя тема — 20 копеек 1927 года.