Ф. 20 копеек 1931. Признана поддельной

[Цверна 1]

1 минуту назад, дюймовочка сказал:

у него - очень..

так по факту предметы будут настоящими?

Здравствуйте. 

Других вариантов нет, если не захотят только, после этой котовасия... 

С уважением. 

[ol2012 116]

21 минуту назад, дюймовочка сказал:

если предмет ненастоящий, то из чего он сделан??

 

13 минут назад, дюймовочка сказал:

а если это гараж у д.Вовы?

А у д.Вовы два больших гаража - один в Москве, а другой в Питере.

 

22 минуты назад, дюймовочка сказал:

и вопрос философский - если предмет отчеканен на заводском

оборудовании, но за пределами монетного двора - он сразу становится

ненастоящим?

Вопрос не философский а провокационный - на знание тела...

1924 год - Ленинград - Завод Красная Заря (бывший Эриксон) - первая советская копеечка;

 

Август 1941 года, в связи с начавшейся Великой Отечественной войной, основная часть оборудования Ленинградского монетного двора была эвакуирована в город Краснокамск Молотовской области (ныне — Пермский край). Краснокамский монетный двор расположился в помещениях бумажной фабрики «Гознак». В связи с блокадой Ленинграда и вступлением многих рабочих и служащих Ленинградского монетного двора в отряды народного ополчения, на создаваемый Краснокамский монетный двор было откомандировано всего около сорока квалифицированных работников, которые в октябре 1941 года запустили его в эксплуатацию (выпускались ордена, медали СССР и монеты). Краснокамский монетный двор по своей производственной мощности не удовлетворял возросшую потребность в орденах и медалях, а возможностей для его расширения не было, поэтому Совет Народных Комиссаров СССР поручил Наркомфину СССР создать Монетный двор в Москве, которому были выделены производственные помещения на территории Московской печатной фабрики «Гознак».

[дюймовочка 1 278]

3 минуты назад, ol2012 сказал:

Вопрос не философский а провокационный - на знание тела...

мне не надо исторических экскурсов

или Вы думаете, что у меня интернет другой?

на вопрос ответьте..

[ol2012 116]

40 минут назад, дюймовочка сказал:

если предмет отчеканен на заводском

оборудовании, но за пределами монетного двора - он сразу становится

ненастоящим?

Нет. В 1924 году на заводском оборудовании на фабрике Красная Заря за пределами монетного двора были выпущены медные монеты СССР.

Они сразу стали настоящими.

[Цверна 1]

Нет, это уже философия будет, для наших последователей...

Заводы, производство всегда меняли своё месторасположение (секретное производство), а вот качество сырья..., в итоге гнилое. Хотя раньше но Болоте, чеканили не только подковы... 

В 18.05.2023 в 02:14, ol2012 сказал:

А у д.Вовы два больших гаража - один в Москве, а другой в Питере.

Вопрос не философский а провокационный - на знание тела...

1924 год - Ленинград - Завод Красная Заря (бывший Эриксон) - первая советская копеечка;

Август 1941 года, в связи с начавшейся Великой Отечественной войной, основная часть оборудования Ленинградского монетного двора была эвакуирована в город Краснокамск Молотовской области (ныне — Пермский край). Краснокамский монетный двор расположился в помещениях бумажной фабрики «Гознак». В связи с блокадой Ленинграда и вступлением многих рабочих и служащих Ленинградского монетного двора в отряды народного ополчения, на создаваемый Краснокамский монетный двор было откомандировано всего около сорока квалифицированных работников, которые в октябре 1941 года запустили его в эксплуатацию (выпускались ордена, медали СССР и монеты). Краснокамский монетный двор по своей производственной мощности не удовлетворял возросшую потребность в орденах и медалях, а возможностей для его расширения не было, поэтому Совет Народных Комиссаров СССР поручил Наркомфину СССР создать Монетный двор в Москве, которому были выделены производственные помещения на территории Московской печатной фабрики «Гознак».

В 18.05.2023 в 02:00, дюймовочка сказал:

у него - очень..

так по факту предметы будут настоящ

[Цверна 1]

13 минут назад, ol2012 сказал:

Нет. В 1924 году на заводском оборудовании на фабрике Красная Заря за пределами монетного двора были выпущены медные монеты СССР.

Они сразу стали настоящими.

В Англии это началось, а не на Красной заре. 

[leipasyo370 26 950]

5 часов назад, Цверна сказал:

В Англии это началось, а не на Красной заре. 

Читайте сообщение Прапора https://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum79/topic364333/message4087093/#message4087093

[Прапор 689]

Прошу прощения, что увожу тему в сторону.

Данная монета является подлинной или фуфлом?

Кого-нибудь что-нибудь в ней напрягает?

Вес 3,01г. Заготовка родная рублевая. Чеканочное кольцо родное - для 1 рубля.

Разновидность тиражная - шт. 3.3Б.

 

 

[дюймовочка 1 278]

не знаю в чем подвох, но буду первым

согласно вводных - должна быть настоящей

необычные царапины, которые в своем направлении

не попадают на самые выпуклые части монеты

 

[iff 11 634]

8 минут назад, дюймовочка сказал:

не знаю в чем подвох, но буду первым

согласно вводных - должна быть настоящей

необычные царапины, которые в своем направлении

не попадают на самые выпуклые части монеты

 

Так ясно почему не попадают - это грубая шлифовка штемпеля. Поле шлифовали, а вогнутые поверхности штемпеля, которыми отчекан рельеф монеты - нет.

[дюймовочка 1 278]

1 минуту назад, iff сказал:

Так ясно почему не попадают - это грубая шлифовка штемпеля. Поле шлифовали, а вогнутые поверхности штемпеля, которыми отчекан рельеф монеты - нет.

просто, наверное, я не правильно себе эту щетку представляю

видимо очень низкая щетина

 

[iff 11 634]

6 минут назад, дюймовочка сказал:

просто, наверное, я не правильно себе эту щетку представляю

видимо очень низкая щетина

 

Я понимаю, что щётка должна быть металлическая и очень жёсткая, чтобы царапать закалённый (и временно отпущенный) стальной штемпель. поэтому и короткая щетина.

[ol2012 116]

10 минут назад, дюймовочка сказал:

просто, наверное, я не правильно себе эту щетку представляю

видимо очень низкая щетина

Ха-ха-ха.

Шлифовка штемпеля щеточкой?

[iff 11 634]

1 минуту назад, ol2012 сказал:

Ха-ха-ха.

Шлифовка штемпеля щеточкой?

А чем чистят - наждаком?

[Цверна 1]

А ведь ни кто так и не показал клон, идентичный монете Павла? 

[iff 11 634]

Только что, Цверна сказал:

А ведь ни кто так и не показал клон, идентичный монете Павла? 

Что значит "так и не показал"? За полтора дня с момента вашей регистрации все должны были метнуться, разыскать клоны и показать тут?

[ol2012 116]

Только что, iff сказал:

А чем чистят - наждаком?

Так точно.

Ну представьте себе процедуру обработки штемпеля щеточкой. Какова цель такой процедуры?

А закаленный и полуубитый штемпель может и придет в голову кому-то отпускать в процессе его труда, но это из разряда фантастики. КМК.

[Цверна 1]

Вот я и говорю, настоящая и интересная монета. 

[дюймовочка 1 278]

так тут, вроде, нормальный штемпель

зачем его чистить?

где-то здесь подвох?

да и 1р2016 одна из самых частых монет

[Комис 533]

24 минуты назад, Цверна сказал:

А ведь ни кто так и не показал клон, идентичный монете Павла? 

А то,что показал tacenda не годится?

[Цверна 1]

Нет, заготовка другая. 

[МиМ 1 878]

потратил пару часов рабочего времени, сделал табличку на том, что было под рукой.

 

 

Данные замеров по 1931 году убрал, ну, вот так мне захотелось.

 

А насчёт "витающего в воздухе" вопроса - "а где же ошибка?"  я думаю, что  всё тут довольно просто объясняется: ТУ - это не потребительские свойства монет, а руководство к их изготовлению. То есть  диаметр кольца - это тот размер в который должна пролезть  заготовка, а не тот который получается у монеты после чеканки.

Эти размеры (в ТУ), как правильно писали и диаметром не совсем корректно называть..

 

Разница в подходах - она конечно имеет место быть.

КТО-ТО ИЗУЧАЕТ МОНЕТЫ, А КТО-ТО АРХИВЫ, И НАВЕРНОЕ И ТО И ДРУГОЕ - ВАЖНО И НУЖНО, НО...

 

Давайте всё таки с уважением относиться к тому, что делают  другие люди. Я прекрасно понимаю, как неловко сейчас выглядит позиция МНС_ки, и мне его где то даже жалко -  суровая правда жизни здорово дала  его самомнению по лбу, но  недооценивать его вклад в  архивный поиск - нельзя.

Источниковед  - он хороший, ну а про то, какой  он эксперт и нумизмат - давайте сё таки замнём, для пущей ясности.

 

Глядишь и он найдёт в себе смелости признаться, что в чём-то ошибался.

 

 

 

 

 

 

[ol2012 116]

1 час назад, Цверна сказал:

А ведь ни кто так и не показал клон, идентичный монете Павла? 

Прежде, чем засорять тему ,прочитайте ,как минимум, все предыдущие страницы. Там есть ответы почти на все Ваши вопросы. Про "клон" уж точно есть.

[Цверна 1]

Я не против, блудить, у всех - свой путь. Тему с этой монетой я сильно-больно пережил, изначально. 

Своё мнение (аргументированное) скажите, будем слушать. 

[МНС 1 624]

Прошёл почти день с выставления мною поста. Тема прибавила более тысячи просмотров и дала повод к определённым выводам.

Однако, начну с исторического экскурса.

Давным-давно, 21 марта 1867 года российский император Александр II издал Именной Высочайший указ Правительствующему Сенату о "выпускѣ серебряной размѣнной монеты сорокъ восьмой пробы", среди которой были и 20-копеечники с вертикальным рубчатым гуртом. До этого времени подавляющая часть имперских двугривенных чеканилась с разными вариантами гладкого гурта (обычным, или с углублёнными и наклонёнными под разными углами насечками). 

Диаметр 20-копеечной монеты был положен равным 86 точкам и эти данные входили в различные варианты заводских ТУ и, главное, в Монетные уставы (1885, 1899, 1906 гг.). 

 

После установления советской власти, руководство Наркомфина и Монетного двора продолжало придерживаться тех же самых параметров монеты. На форуме мною выложена страничка из Технического отчёта ЛМД за 1924-1925 хозяйственный год - post-12908-0-51352900-1414948301.jpg (1159×1600) (coins.su) (в теме Технические условия на монеты 1921-1925 годов - Исследования по нумизматике от МНС - Центральный Форум Нумизматов СССР (coins.su)). 

И там тоже диаметр монеты указан равным 86 точкам или 21,844 мм.

О том, что пересчёт был выполнен верно, каждый может убедиться самостоятельно, найдя в справочнике, энциклопедии или Сети, что русская точка составляла ровно 254 микрометра или 0,254 мм.

Простая операция умножения показывает, что длина 86 точек равна ровно 21,844 мм.

И русский император, и сотни инженеров и работников Монетного двора не сомневались в правильности указанной цифры. 

Эти же цифры были закреплены Декретом ЦИК и Совнаркома Союза ССР от 22 февраля 1924 г. 

Более того, несмотря на неоднократную смену монетного металла (20-копеечник чеканили из биллона 500 пробы - с 1867 по 1931 год, мельхиора - с 1931 по 1960 год, нейзильбера - с 1958 по 1992 год), за все 125 лет (с небольшими перерывами - с марта 1867 по февраль 1992 г.), пока чеканился этот номинал, его диаметр оставался неизменным. И приводился в десятках разных Технических условий, нормалях, картах технологических процессов, актов проверочных комиссий, Постановлениях Совмина и т.д. Вот парочка сканов из технической документации ЛМД - за 1932 год

и начала 1960-х годов.

 

 Из нижней картинки хорошо видно, каким официально мог быть диаметр у выпускаемой монеты (стандартный и максимальный).

Следили за изготовлением штемпельного и гуртильного инструмента строго, допуски на диаметр обычно составляли сотые доли миллиметра.

И никто не оспаривал указанные геометрические размеры, не говорил, что они не верны.  

Цифры входили во все известные нумизматические каталоги - Д.И. Мошнягина и Н.Я. Дашевского, А.А. Щёлокова, Д.Г. Тилижинского, Я.В. Адрианова... Даже перекочёвывали по изданиям АИФ, вплоть до 2015 г.

  

Но с началом третьего тысячелетия уровень образования собирателей резко упал, многие из них перестали читать нумизматическую литературу, а цифры, публикуемые цифры из ТУ на монеты, стали вызывать идиосинкразию. 

В каталогах и на сайтах постепенно стали появляться цифры диаметра имперского 20-копеечника ≈ 22,2...22,0 (Биткин-2003) или просто 22 мм (сайт "Монетный двор"). 

Наконец, на ЦФН появились посты небезызвестного персонажа из пресловутой "фирмы".

 

В 17.05.2023 в 10:15, МиМ сказал:

Взял пригоршню биллона 1923-1930

замеры такие:

22,03

22,06

22,06

22,12

22,09

22,04

22,10

22,12

22,03

21,96 (1925 год, Vf)

так что без статистики в несколько тысяч штук каждого года  какие либо выводы делать рано, так как из десятка случайно выбранных монет только одна с трудом ложится в край верхней границы "бумажного" диапазона.

 

Это еще один аргумент, кстати сказать, против того, чтобы вслепую верить  данным  из архивов, на которые так уповают некоторые...

 

В 17.05.2023 в 18:40, МиМ сказал:

Верхнее фото - "калибровочное" чтобы не оставалось  желания свалить всё на прибор.

 

Так что кто тут "полное фуфло" - уже очень давно понятно

Я специально подождал денёк, чтобы выявились и другие знатоки и адепты "капустинского" метода измерений. 

К великой моей радости, из многих тысяч форумчан ЦФН таких нашлось всего четверо человек, или повторивших замеры, или выставивших плюсики, тем самым выказав согласие. Вот эти адепты:   

 

В 17.05.2023 в 23:55, ol2012 сказал:

Я тоже промерил 3 десятка двадцаток, которые оказались не в холдерах.

Годовой разброс 1922-1930.

Инструмент ШЦ-I-125-0,1 (гост 166-89).

Статистика:  22,0 мм - 12 шт.

                      22,1 мм - 17 шт.

                      22,2 мм -   1 шт.

Ни одной  менее 22 мм   !!!!!!!!!!!!!

33,6 мм : 

22,2 мм:

Спихнуть на рабочий класс будет трудно, потому как обе царские малоходившие тоже оказались 22,2 мм:

   

 

Скорее всего ТУ про заготовки?.?.?.

 

Чтобы установить истину - пожалуйста, фото любой из монет с диаметром 21,9 мм (и ниже) , с показаниями штангенциркуля - в студию! 

На последнюю цитату могу ответить - ТУ относилось непосредственно к готовой монете. 

Ну, и нельзя было не предвидеть, что местные "плоскоземельцы" попытаются ринуться в атаку на опубликованные документы (как обычно, с проблемами в грамматике - слово "раса" пишется с одной "с"). 

В 18.05.2023 в 00:02, МиМ сказал:

Штангель у вас разболтанный, монеты все фальшивые, так как не укладываются в единственно-рассово-верные таблицы МНС-ки.

Сейчас еще вспомню обычные аргументы, что вы жирный тролль, и что пишете с грамматическими ошибками.

Не знаком лично ни с кем из них, окромя Богданова, от которого иного и нельзя было ожидать. Устраивать конференции с докладами о деньгах вампиров, ценах на кокаин в романах Пелевина и разглагольствовать о золотом червонце 1925 г., который то уникальный и подлинный, то, после утащенной из моей статьи (нигде не приведя на неё ссылку) данных, превратившийся в обычную подделку-новодел, - самое то. Патологическая боязнь разоблачения высказанной или уже опубликованной чуши, вероятно, и привела к тому, что ни известного борца с халтурой, Марата Максимовича Глейзера, ни меня не разу туда не приглашали, хотя у нас с ММГ на пару изданных трудов по нумизматике было побольше, чем у доброй половины всех участников этих сборищ.  

*************************************************************************************************************************

В общем, выставленные выше посты оппонентов в дискуссии показали их полную безграмотность в технических вопросах, касающихся параметров разменной монеты второй половины XIX - XX веков. 

Как совершенно правильно заметил на соседнем форуме уважаемый Ярослав Владиленович Адрианов, диаметром монеты считается расстояние между основаниями противолежащих рифов, а не длина между их верхушками. 

Кстати, эта информация уже более 10 лет как опубликована на ЦФН, но ведь, похоже, что  квази-эксперты МиМ`а не умеют пользоваться поисковиком, или вовсе не читают профильную литературу по нумизматике. Вот ссылка на одну из тем - Технические условия на монеты СССР 1947, 1948 и 1949 годов - Исследования по нумизматике от МНС - Центральный Форум Нумизматов СССР (coins.su).

Приведу фрагменты из Технических условий 1948 и 1949 годов на разменную мельхиоровую монету, где всё написано чёрным по белому. 

Диаметр рифлёных монет измеряется по окружности впадин или, что то же самое, по основанию рифов. 

В ТУ в разные годы параметры рифов могли меняться, становиться больше или меньше, а диаметр печатного кольца, в котором чеканилась монета, оставался неизменным. Допуски на него варьировались очень незначительно. 

Информацию об этом, и об изготовлении штемпельного инструмента я публиковал уже дважды. Если не ошибаюсь, несколько лет назад это обсуждалось и на ЦФН (это, в частности, было частью ответа на вопрос уважаемого форумчанина А.И. Широкова). Но кто ж у нас сейчас читает.... 

Но ещё меньшее количество народа, как оказалось, умеет пользоваться штангенциркулем для измерения штатного диаметра монет. Цитируемые посты показывают, что успешно удаётся справится только с замерами гладкогуртовых монет, и полученные цифры для них и впрямь совпадают с табличными. 

Что касательно рифлёных монет, то измерять их диаметр надо только так.

При этом, как хорошо видно, цифра на штангенциркуле в точности попадает в интервал, установленный ТУ для 20-копеечников диаметром в 21,84 мм и отличается от номинального значения всего на 0,04 мм. 

Но если мерить "по-капустински", то, конечно, получится полная ерунда, превышающая ТУ (см. фото ниже).

  

К тому же, в силу действующих факторов при извлечении монеты из печатного кольца, она приобретает некую фиксируемую "овалообразность". Которая, в свою очередь, будет зависеть от множества факторов - диаметра поданной заготовки, её толщины, силы удара штемпеля, точности центровки хода нижнего штемпеля при извлечении готовой монеты после чеканки...

Поэтому, для проведения правильных измерений и получения данных о чеканочном кольце, необходимо измерять именно так, как я продемонстрировал выше. Подскажу - именно для этого и имеются на краях штангенциркуля заточенные щёчки.   

Значительное превышение диаметра кольца (цифра указана мною в заключении) является одним из главных аргументов в пользу поддельности обсуждаемой монеты. Это значение превышает многократно все допустимые нормы.

Как бы здесь не ругали РФА, но это тоже мощный инструмент для выявления подделок - именно он показал разницу с составом подлинных серебряных 20-копеечников 1931 года.

Третий основной аргумент - форма и морфология рифов. В процессе изучения монеты я сделал много фото и замеров, сравнивал с подлинными монетами, с чертежами Монетного двора на гуртильный инструмент и, как уже говорил, утверждаю, что обсуждаемая монета приобрела свой гурт по совершенно другой технологии, что подлинные монеты. Полная версия моих изысканий и выкладок заняла вдвое больше места, чем я внёс в заключение. Ибо, разумеется, давать фуфлоделам шанс на "работу над ошибками" - не в моих принципах. 

И четвёртое - шлифовка, абсолютно не похожая на те, что имеются на оригинальных монетах.

Совокупность всех этих факторов и позволила мне вынести свой вердикт - обсуждаемая монета является подделкой.

 

Ну, а фото "капустинских замеров" показали, что абсолютно все цифры диаметров рифлёных русских монет 1867-1991 годов, опубликованные и в аукционных каталогах МиМа, и в печатных изданиях АИФ (ведь падаван Basilio явно научился этому приёму у своего старшего коллеги по работе; он там наблюдал, что другие "эксперты" именно так измеряют гурт, и просто скопировал их действия) не имеют никакого отношения к действительным цифрам оборудования Монетного двора и не могут быть основой для каких-либо аргументированных выводов о подлинности или неподлинности монет (в том числе всевозможных пробных), исходя из их геометрических размеров.

 

На сегодня урок, как правильно следует изучать монеты и проводить простейшие измерения, окончен.

Данные из архивов, как обычно, оказались верны и соответствуют реальным измерениям монет.

А фуфлом оказались не измеренные несколькими форумчанами серебряные советские и царские монеты, а умение пользоваться штангенциркулем и неспособность воспринять уже опубликованную информацию.

И Капустин по части измерения гурчёных советских монет оказался фуфловым экспертом.

 

Повторю ещё раз для всех - диаметр гладкогуртовых монет измеряют, поместив монету между щёчками инструмента горизонтально, а рифлёные монеты размещают в инструменте вертикально, так, чтобы острые края штангенциркуля попали в противолежащие друг другу межрифовые углубления на разных краях монеты.    

И всем рекомендую доверять цифрам, с которыми до Вас работали сотни и тысячи людей, а не чьим-то досужим высказываниям.

 

В 18.05.2023 в 12:44, Прапор сказал:

Прошу прощения, что увожу тему в сторону.

Данная монета является подлинной или фуфлом?

Кого-нибудь что-нибудь в ней напрягает?

Уважаемый Артём Олегович. Чем она является, наверное, можно сказать после личного осмотра. Но, если честно, в современной "ходячке" я не силён и не сильно ей интересуюсь после показанных Вами двух или трёх альбомов. 

Но напрягает место пересечения гурта с кантом, где видны выступающие фрагменты металла, которые должны были бы срезаться при выбивании из кольца, при условии, что монета полностью в нём находилась при чеканке. 

 

 

Изменено 1 июл 2023, 16:40:05 пользователем МНС
добавление иллюстраций