Ф. 20 копеек 1931. Признана поддельной

[нахалёнок 7 673]

1 минуту назад, Kaneps сказал:

кто ни будь мне объяснит, что такое современная антикварная подделка?

ща набежит @МНС и откроет глаза

2 минуты назад, LilFan сказал:

Или то, что переплавили 20 копеечники 1930 года и получили новую заготовку?

и шо? если переплавить то анализ металла покажет современность. хотя у этого анализа точность и так +-50 лет вроде если не больше.надо тогда уж брать старую заготовку. а это гимор. типа найти 1930 с перевесом.

[LilFan 77]

1 минуту назад, нахалёнок сказал:

ща набежит @МНС и откроет глаза

и шо? если переплавить то анализ металла покажет современность. хотя у этого анализа точность и так +-50 лет вроде если не больше.надо тогда уж брать старую заготовку. а это гимор. типа найти 1930 с перевесом.

На время бытования радиоуглеродный анализ делается вроде..А в экспертизе РФА на состав сплава..

[leipasyo370 23 194]

Наверное есть не современные, вот пример https://coins.su/forum/topic/175815-antikvarnye-poddelki-antichnyh-monet/ а есть современные, как эта двадцатка. Здесь, скорее всего, надо поймать нить понимания 

имхо

 

[LilFan 77]

10 минут назад, Kaneps сказал:

кто ни будь мне объяснит, что такое современная антикварная подделка? 

Ну есть , например, подделка под ""Nike" современные, а есть подделка под "лапти" столетние..Может такой смысл имелся ввиду? Подделка под предмет, который  в оригинале является антиквариатом. Могу ошибаться..

[Lupo 692]

Антиквариа́т (лат. antiquus «старый») — художественно-исторический термин, применяемый для описания различных категорий старинных вещей, имеющих значительную ценность.

 

ну значит антикварная получается старая?

[нахалёнок 7 673]

и все дружно пошли листать словари

[Kaneps 4 276]

10 минут назад, leipasyo370 сказал:

 надо поймать нить понимания 

ага. понять могут не только лишь все, мало кто может это делать ..

[Lupo 692]

не, ну это просто привел с того что педевикия пишет, так то ранее знал что бывают антикварные подделки(ну то есть сделанные давно, лет там этак 100 назад). а тут вот оно что...

[Kaneps 4 276]

2 минуты назад, нахалёнок сказал:

и все дружно пошли листать словари

зачем что то листать, подделка может быть современной или антикварной, ну никак одновременно ... 

[нахалёнок 7 673]

или современной под антикварную

[BOTIZ 147]

44 минуты назад, нахалёнок сказал:

или современной под антикварную

подделка под подделку 

[МиМ 1 871]

Хорошо, что хоть какой то вердикт появился, пусть даже такой...

ну в общем какой есть, с отпечатком личности, так сказать.

 

Жаль, что многим людям это фуфло стоило честного имени, ну да Бог им судья, каждый ведь сам свой путь выбирает. Да и покаяться - это никогда ведь не поздно.

 

[Византиец. 5 860]

3 часа назад, LilFan сказал:

радиоуглеродный анализ делается вроде

Радиоуглеродный анализ вообще применяется только для анализа органических предметов, и с металлами он никаким образом не работает.

[нахалёнок 7 673]

9 часов назад, Византиец. сказал:

Радиоуглеродный анализ вообще применяется только для анализа органических предметов

для железяк есть что то похожее. не помню как обзывается. хотя может и тут можно как то применить. при плавке как я понимаю как то углерод попадает в расплав

[нахалёнок 7 673]

а вообще нам бы на форуме не помешал профессор из МИСиС

[LilFan 77]

9 часов назад, Византиец. сказал:

 

Ок. А как Вы понимаете формулировку в Заключении? На оригинальном кружке или на новой заготовке из переплавленных монет 30 года?

 

 

[LilFan 77]

45 минут назад, нахалёнок сказал:

для железяк есть что то похожее. не помню как обзывается. хотя может и тут можно как то применить. при плавке как я понимаю как то углерод попадает в расплав

Имел ввиду такой метод, при котором определяется, когда сплав менял свою структуру последний раз..Но, предположу, что от монеты в таком случае ничего не осталось бы))

[Византиец. 5 860]

3 часа назад, LilFan сказал:

Ок. А как Вы понимаете формулировку в Заключении? На оригинальном кружке или на новой заготовке из переплавленных монет 30 года?

 

 

Единственное, что я понял, и на что отреагировал, когда писал, это – на невообразимую антинаучную глупость, что, ЯКОБЫ, для анализа времени изготовления предмета из металла, можно применить радиоуглеродный анализ.

Нет.

Нельзя.

Это – неграмотное и антинаучное предположение, противоречащее металловедению, кристаллохимии, основам определения абсолютного возраста горных пород, радиохимии и радиационной физике.

Нас очень хорошо учили во МГРИ, и очень качественно готовили советских инженеров-геологов, поэтому, я весьма хорошо представляю, о чём говорю, хоть с тех пор уже и более 30-35 лет прошло.

Ничтожное количество атомов углерода, которое так или иначе, тем или иным путём, оказывается в составе металлического сплава, при сегодняшнем уровне развития науки, никаким образом не может быть использовано для применения радиоуглеродного метода.

Вот поэтому – такая антинаучная несуразность мне и “резанула глаз”.

 

А, что касается формулировки в Заключении, так я это Заключение не писал и не составлял.

Его писал – совсем другой человек.

И, что имел в виду Никита Сергеевич – он сам вам пояснит, и, всё что нужно прокомментирует – если найдёт время и возможности.

Зачем устраивать “испорченный телефон”?

Автор этого заключения на ЦФН часто присутствует – так его и спросите, и всё что нужно у него уточните…

[LilFan 77]

49 минут назад, Византиец. сказал:

Единственное, что я понял, и на что отреагировал

Ок. Дубль.

 

4 часа назад, LilFan сказал:

Имел ввиду такой метод, при котором определяется, когда сплав менял свою структуру последний раз..Но, предположу, что от монеты в таком случае ничего не осталось бы))

 

[МиМ 1 871]

6 часов назад, нахалёнок сказал:

а вообще нам бы на форуме не помешал профессор из МИСиС

Михаил, @нахалёнок зачем вам профессора? Вы пренебрегаете здравомыслящими и умными людьми, ставя "у власти" патронажных  медсетстёр, прости Господи.

Вы позволяете  никчёмным людям  издеваться и унижать по настоящему грамотных специалистов, а потом удивляетесь, что Папаша Гю поливает вас и ЦФН помоями  на СМ?

 

Вы тащитесь от заключения, которое не стоит бумаги, на которой оно написано.

"Современная антикварная" подделка - это ладно, это допустим из старой "рыбы" осталось, но когда эксперт пишущий заключения,  вдруг заявляет о "дополнительном отбеливании после чеканки"

 

Я позволю себе цитату ( речь о повышенном содержании серебра в поверхностном слое биллона):

Цитата

Это просто последствие дополнительного отбеливания после чеканки и оно присуще подавляющему большинству подлинных биллоновых монет

пруфлинк

 

Это даже на "описку по запарке" не спишешь - это полная безграмотность в технологии чеканки советских монет, ну если не рассматривать как причину - глупость автора, конечно же. Надеюсь, пояснять, в чём тупость заявления об отбеливании ПОСЛЕ чеканки никому не нужно ?

 

И ведь главное - этот человек аттестован РосОхранКультурой (или кто там проводит сейчас аттестацию экспертов), и ему  доверено право писать официальные бумаги, для таможни и  для уголовных  дел... Ему плюсов за это сообщение наставили, наверное за экстраординарные познания в нумизматике, и полгода на заключение по довольно очевидному фуфлу.

 

Ну хорошо,  прочитают ребята-фуфлоделы, из условного города Куева,  его заключение, сделают другой  штемпель, другое  гуртопечатное кольцо подходящего размера, и что?

 

Сутки с момента  публикации заключения прошли. Смелость  признать свою неправоту нашел один человек, да и то, довольно постыдно оправдывая своё поведение  некими обстоятельствами.  Хотя мой телефон есть у почти всех участников обсуждения.

От Ярослава я конечно же ничего другого и не ждал - человек пожилой и не сильно здоровый, но  от остальных  участников - ожидал признаюсь большей смелости.

 

Ну да и ладно, разобрались и разобрались, точка поставлена,  происхождение предмета выяснено, кто-оказался-есть-кто  тоже более менее  прояснилось.

 

Пашу жалко, его больше всех дерьмом мазали всякие ....  Но он кремень - про разницу в диаметре с оригиналом нигде не проболтался, хотя этот признак ему был указан  при осмотре монеты живьём в первые же минуты обсуждения подделки. Условие сохранение этой информации  было оговорено  особо -  но раз уж этот факт стал достоянием общественности, то теперь можно об этом сказать открыто.

 

Всем спасибо за долгое обсуждение.

Тема получилась   почти детективная, но интересная.

 

PS Михаил Геннадьевич, проследите пожалуйста, чтобы данное сообщение  не оказалось удалено или сокрыто  - пусть люди знают своих героев.

[нахалёнок 7 673]

пошёл за попкорном

[Артем P1n0cheT 2 038]

Вон оно чё, михалыч

[ol2012 108]

 

У меня такой вопрос.

Три исследования разными рентгено-флюоресцентными спектрометрами показали следующие данные:

                            Аверс        Реверс

ArtTAX               65-70%       76-78%   

Innov-X               76%               70%

MiMISTRAL        77%               72%

 

Это количество серебра на поверхности исследуемой монеты.

Это я взял из заключения. Проценты округлил до единиц для простоты понимания.

Что это за СУПЕР ПРИБОРЫ которые оценивают так данные?

Разброс по аверсу 12%, по реверсу 8% точности.

Ну ладно, может разный принцип работы...

Но по первому тесту серебра больше на реверсе, а по двум другим на аверсе. 

Что так тоже можно? 

Или это исследование для увеличения значимости заключения? (Влажность...Температура...Давление...)

 

Взвесили гидростатично измерили объем - получили плотность - 9,662 г/см куб. Все в норме 50,0+/-0,05%. Соответствует параметрам. (это все тож из заключения).

 

[МНС 1 500]

В 13.05.2023 в 22:18, Kaneps сказал:

зачем что то листать, подделка может быть современной или антикварной, ну никак одновременно ... 

Объясняю, как я это себе представляю. 

Никакой жёсткой дефиниции термина "антикварная подделка" в русских словарях нет. 

Точное число лет, начиная с которых подделка будет относиться к "антикварным" или "современным", нигде не прописано. 

Полагаю, что антикварной подделкой называется подделка некоего антикварного предмета, то есть оригинал которого изготавливался задолго до момента его описания в заключении или в литературе. 

Синонимы слова антикварный - это не только "старинный" (то есть изготовленный давно), но и "подержанный", "редкий" (а редкость этой монеты Вы едва ли станете оспаривать), "устаревший" (а для нас обсуждаемая монета, являющаяся ныне неплатёжным средством, является таковой, равно как и, например, металлическая 50-рублёвка с датой "1993").

Смотрите  Синонимы к слову «антикварный» (12+ слов) (sinonim.org) по мере убывания частотности употребления:

редкий, древний, ценный, старинный, бесценный, стоящий, большой, дорогой....

Несомненно, данные монеты на настоящий момент и редки, и ценны (что подтверждается цифрами их проходов на аукционах    ), и, следовательно, являются стóящими (денег) и дорогими (по цене реализаций)...

Но в то же время рассматриваемая монета является подделкой. И, так как изготовлена недавно, то являющейся для нас современной. Но одновременно она является копией дорогóй монеты, отчеканенной примерно 92 года назад, то есть "антикварной" (сейчас многие из монет, которым более 50 лет, будут автоматически отнесены к "культурным ценностям", исходя из российских законов, если не доказать обратное)...

Законы русского языка не запрещают создание словосочетаний из существительного и нескольких прилагательных, которые будут являться признаками этого существительного (играющего основную роль), и исполнять функцию определения, то есть являться второстепенными членами, обозначающими признаки или свойства предмета.

Поэтому я и использовал словосочетание "современная антикварная подделка", показывая её отличие (близость к нашему времени) от подделок, скажем, изготовленных в средневековье или в Новое время. 

Смысл - это недавно изготовленная подделка, копирующая "антикварный" предмет. 

Надо же как-то различать старинные и современные подделки.

Иногда полезно и полистать классическую литературу. 

Например, возможно известный Вам нумизмат И.Г. Спасский использовал термин "антикварная подделка" для целого ряда разноплановых "платёжных средств" - от имитации киевской гривны XII века и вплоть до полтинника "Низложение Дома Романовых", изготавливавшихся начиная с 1930-х годов. Экземпляр из коллекции Эрмитажа, опубликованный в нескольких изданиях "Русской монетной системы" (РМС) на фото, подписанном "Антикварные подделки" , был изготовлен после Второй мировой войны, примерно в 1947-1950-х годах. Например, 3-е издание РМС вышло в 1962 г. (см. стр. 203) и от выпуска подделки его отделяло всего десятилетие. И для И.Г. Спасского, родившегося в 1904 г., и сама основа подделки - николаевский полтинник 1898 года, и поздний надчекан на нём - являлись "современными". В отличие от многих других известных ему подделок, изготовленных в XIX и XVIII вв., и ранее.    

 

 

15 часов назад, нахалёнок сказал:

для железяк есть что то похожее. не помню как обзывается. хотя может и тут можно как то применить. при плавке как я понимаю как то углерод попадает в расплав

Есть методы определения абсолютных дат для золотых монет (точнее - времени последнего сильного нагрева кружка) - по содержанию гелия, для предметов из железа - действительно, связанных с "углеродными" датировками, и для предметов с содержанием свинца (по соотношению его изотопов). Но в данной монете свинца практически нет, поэтому точность определения была бы не столь высока.  

 

15 часов назад, LilFan сказал:

 На оригинальном кружке или на новой заготовке из переплавленных монет 30 года?

Из заключения как раз следует, что кружок не оригинальный, а изготовленный недавно. Судя по составу - с большой долей вероятности - из биллоновых советских монет 1930 года.

8 часов назад, МиМ сказал:

Я позволю себе цитату ( речь о повышенном содержании серебра в поверхностном слое биллона):

 

Пашу жалко ....  Но он кремень - про разницу в диаметре с оригиналом нигде не проболтался, хотя этот признак ему был указан  при осмотре монеты живьём в первые же минуты обсуждения подделки. Условие сохранение этой информации  было оговорено  особо -  но раз уж этот факт стал достоянием общественности, то теперь можно об этом сказать открыто.

И я тоже позволю себе цитату. 

Интересно, относит ли себя её автор к грамотным, если допускает в довольно простом тексте столько грамматических ошибок?  

Фраза про повышенное содержание серебра в поверхностном слое монеты означала, что этот факт привлёк моё внимание и требовал дополнительного объяснения. Возможно, что монету слишком сильно отбелили ещё до чеканки, поэтому серебра на поверхности стало больше, чем на обычных монетах. Однако, на поверхности совсем не оказалось частичек железа, обычно остающихся после удара штемпеля. Да и концентрации примесей оказались слишком малыми, хотя при чеканке поверхностный слой монеты уплотняется и для РФА становятся доступны глубинные слои, не подвергнувшиеся поверхностному отбелу. Основная часть монетного поля, несмотря на более или менее отличное состояние, не имела штемпельного блеска, но выглядела очень светлой, особенно по сравнению с подлинными монетами близкой степени по сохранности. Поэтому я допускаю возможность какой-то дополнительной обработки поверхности исследованной монеты уже после чеканки, приведшей к ещё большему "осветлению" монетного поля и практически полному исчезновению примесей на поверхности. Это гипотеза, и в заключении я её не озвучивал. На форуме - мог себе позволить и, очевидно, что напрасно.

При изложении на СМ, согласен, поторопился и допустил ошибку. Поскольку довольно сильно загружен работой и, в силу своего возраста, бывает, что устаю и становлюсь менее внимательным. Знаю ли я технологию чеканки монет, если неоднократно демонстрировал и публиковал документы и карты технологических процессов на ЛМД в разные годы (объёмы загрузки, составы растворов, поминутные времена и температуры нагрева, отжига и отбеливания для разных монет)? Пусть решают слушатели и читатели. Кстати, кое-кому на ЦФН я давал фото этих карт....

 

Если вы там у себя такие "крутые" и сразу всё поняли, то что мешало заявить с самого начала о неподлинности этой монеты публично? Огласить те самые признаки поддельности. Наконец, выдать Павлу Александровичу бумажку или сертификат о фуфловости этого двадцатикопеечника от своей конторы ("МиМ"а)?. Задним числом, когда уже всё озвучено и опубликовано, все горазды утверждать, что они всё знали - и про диаметр и т.д. Но, похоже, что взять на себя ответственность за утверждение оказалось просто ссыкотно? И ведь это не в первый раз, стоит вспомнить недавнюю эпопею с "Прокофьевым-52"...   

 

1 час назад, ol2012 сказал:

У меня такой вопрос.

Три исследования разными рентгено-флюоресцентными спектрометрами показали следующие данные:

                            Аверс        Реверс

ArtTAX               65-70%       76-78%   

Innov-X               76%               70%

MiMISTRAL        77%               72%

 

Это количество серебра на поверхности исследуемой монеты.

Это я взял из заключения. Проценты округлил до единиц для простоты понимания.

Что это за СУПЕР ПРИБОРЫ которые оценивают так данные?

Разброс по аверсу 12%, по реверсу 8% точности.

Ну ладно, может разный принцип работы...

Но по первому тесту серебра больше на реверсе, а по двум другим на аверсе. 

Приборы указаны и перечислены в шапке заключения. Это рентгенофлуоресцентные спектрометры и анализаторы разных фирм. Данные оценивают как программы, заложенные в приборы, на основании эталонов или полуколичественными методами (при этом часто из-за непонимания физики процессов и "кривизны" программ возникают неправильные истолкования), так и люди - по форме и амплитуде спектров на экране. Второе - точнее с точки зрения состава, но даёт больший разброс данных.

Разброс происходит из-за того, что металл изначально при отливке имеет ликвацию. Потом - из-за неравномерности его отбеливания и отжигов, из-за неровности поверхности, из-за загрязнений, из-за того, что у разных приборов разный размер излучаемого пучка, разный материал трубок и разное расположение датчиков.... Поэтому обычно данные, для повышения надёжности,  результатов, снимают в нескольких точках, с каждой стороны. А для этой серии я измерял и данные на гурте. 

Ясно, что в силу озвученных причин, и получаются разные результаты. Причём вышел не такой и большой разброс.

Если смотреть состав на электронном микроскопе, то там, в силу узкости луча, разброс может быть в десятки или в сотни раз - то ты зацепил кристалл чистой меди, через десяток микрон попадёшь в трещину с окисью меди, а ещё через сто микрон увидишь дендрит из 100% серебра, потом - жировое пятно от пальца (с обычным потом из хлорида натрия) и т.д.   

РФА нужен, в том числе, для понимания примерного состава. А более точно даёт уже расчёт через плотность. 

Конечно, если монетку не очень жалко, то можно лазером постепенно прожечь в ней дырочку толщиной примерно в волос и узнать точный состав по всей глубине. Ведь далеко не каждый потом сможет обнаружить эту дырочку, особенно, если её загладить или замаскировать.  

[LilFan 77]

2 часа назад, МНС сказал:

...

Есть методы определения абсолютных дат для золотых монет (точнее - времени последнего сильного нагрева кружка) - по содержанию гелия, для предметов из железа - действительно, связанных с "углеродными" датировками, и для предметов с содержанием свинца (по соотношению его изотопов). Но в данной монете свинца практически нет, поэтому точность определения была бы не столь высока. 

... 

 

А каким методом определено, что "монета изготовлена, предположительно , в начале 2020-х годов"..?