Армавир 5 рублей 1918, гладкий гурт. Атрибуция и оценка

[petrex 134]

7 минут назад, Appi сказал:

если не трудно, официально докажите!

Это я долго своим умом доходил(с)

В Армавире есть такой товарищ как  Климушин  который Веровенко в уши нассал ,что видел в Баку серебрянные и золотые  монеты Армавира , после чего Веровенко не проверив инфу включил их в описание . Если встретите Климушина в Армавире можно задать этот вопрос ему. А лучше возьмите у него интервью и сюда его залейте

Думаю Климушин не главный зачинщик. В 1931 году руководитель гос.архива в г.Армавире подготовил отчёт о событиях основываясь на архивных данных, которые к сожалению утрачены. Один из листов отчёта стр.25, которую я выложил ранее в данной теме, говорит о том, что планы выпустить Разменные знаки в золоте и серебре были. Это говорит как раз о том, как относилась красная власть к выпуску. Они считали их официальными денежными средствами, а никак не бонами.

На счёт того, что существует трешка в серебре также сказано у Соколова в статье в Советском Филателисте от 1924 года.

Веровенко сделал видимо обзор имеющейся информации по этому поводу. А тут ещё и Климушин подкинул дров!))))

 

[petrex 134]

16 минут назад, Appi сказал:

если не трудно, официально докажите!

Это я долго своим умом доходил(с)

Все так делали. Своим умом.

Могу сказать одно, прочитайте ИФФа о том что такое гурчение и примените этот метод к белой пятерке. Потом отследите все дефекты, которые получились на пятерке. И сравните их с чеканенными пятерками.

Станет всё понятно сразу.

[petrex 134]

Кто-нибудь задавался вопросом, почему у Армавирских 5 рублей и 3 рублей на ольшом кружке такой дикий деффект буртика и точки расплющены?

И возьмите литьё белой пятерки с таким же деффектом. А потом сравните гурты.

Зная технологию производства хотябы основы, можно увидеть много интересного.

[petrex 134]

28 минут назад, Appi сказал:

 

Это я долго своим умом доходил(с)

Если не затруднит, выложите вашу версию и основания полагать, что пять рублей Армавирского отделения Государственного банку в белом металле это миф.

[Appi 324]

13 минут назад, petrex сказал:

Все так делали. Своим умом.

Могу сказать одно, прочитайте ИФФа о том что такое гурчение и примените этот метод к белой пятерке. Потом отследите все дефекты, которые получились на пятерке. И сравните их с чеканенными пятерками.

Станет всё понятно сразу.

Т.е литье потом гуртилось? или сразу была форма с гуртом? А вообще ни че что они разные?

2 минуты назад, petrex сказал:

Если не затруднит, выложите вашу версию и основания полагать, что пять рублей Армавирского отделения Государственного банку в белом металле это миф.

официально вы доказывать хотели.

[Фима Фокс 6 539]

1 час назад, Случайный прохожий сказал:

Это здесь при чём?

при том, что и правда не было у вас моряков, а очевидцы не всегда такие уж очевидцы

[petrex 134]

50 минут назад, Appi сказал:

Т.е литье потом гуртилось? или сразу была форма с гуртом? А вообще ни че что они разные?

официально вы доказывать хотели.

Вот доказывать что-то и кому-то я точно не буду и не собирался. Вы попросили ответить и поделиться, я вежливо ответил.

Ваши вопросы после того, что я написал немного странноватые.

Кто сказал что литьё гуртилось? Есть следы на литой монете, которые остаются при гурчении. Чего в принципе быть не должно.

А если литую монету как вы говорите гуртили, то это былобы видно по самому гурту, вылитый он или гурченый.

Вы же сравнивали, значит знаете куда смотреть. И зачем задавать такие вопросы?

 

1 час назад, Appi сказал:

если не трудно, официально докажите!

Это я долго своим умом доходил(с)

В Армавире есть такой товарищ как  Климушин  который Веровенко в уши нассал ,что видел в Баку серебрянные и золотые  монеты Армавира , после чего Веровенко не проверив инфу включил их в описание . Если встретите Климушина в Армавире можно задать этот вопрос ему. А лучше возьмите у него интервью и сюда его залейте

Зачем кичиться тем, что вы знаете много по теме, но никому ничего не скажете?)))

А уж тем более, с какой целью вы просите это делать других? Какая цель вашего сообщения, если вы не хотите диалога?

Мне не понятно.

[petrex 134]

По данной теме к сожалению, кроме Etrusk так никто и не дал оценку стоимости 5 рублям 1918 года с "голым" гуртом.

Если не трудно, прошу высказаться. 

Спасибо. 

[Br. Dr. Koran 656]

В 12.01.2020 в 23:10, foma сказал:

Ну я свое мнение ни в коем случае не навязываю, но для меня, что Армавир, что Хорезм, что Разум и совесть, что Чемоданы, все это металлические боны, все они относятся к региональным денежным знакам и отличаются они только эмитентом ну и конечно своей отдельной историей возникновения 

Все смешалось у вас в голове... Сравнивать госчекан Хорезма и жетоны кооператива?!?!

[foma 125]

В 13.01.2020 в 23:40, Фима Фокс сказал:

То, что у нас принято именовать бонами - по факту деньги чрезвычайных обстоятельств. Бонами считаются и Армавир, и Шпицберген, и монеты гражданской войны в Испании 1936-39 (за исключением монет центрального правительства, республиканского и националистического), немецкие, французские, бельгийские и иные нотгельды ПМВ и послевоенного времени. Назначение этих суррогатов - замена в обороте недостающей денежной массы в условиях чрезвычайных обстоятельств (Армавир, нотгельды, испанки) либо в условиях изоляции (Шпицберген, токены военных баз), либо на крайне ограниченной территории, часто даже внутри одного коллектива (разум и совесть, николо-павда, шорно-футлярная и пр.). В условиях отсутствия полноценной монеты из драгоценных металлов боны, как правило, изготавливаются из дешёвых заменителей, хотя те же нодгельды известны и в серебре.

 

Честно говоря, никогда не понимал, почему разум и совесть, николо-павдинский, шорно-футлярная и чемоданная включаются в каталоги, а огромный массив иных местечковых и корпоративных суррогатов - нет. Чем они хуже?

выпущены в советский период

[Фима Фокс 6 539]

5 минут назад, foma сказал:

выпущены в советский период

и что, в советский период никаких иных расчётных знаков, принимаемых на определённых территориях, не выпускалось? а если найду?

[foma 125]

2 часа назад, Br. Dr. Koran сказал:

Все смешалось у вас в голове... Сравнивать госчекан Хорезма и жетоны кооператива?!?!

а что Вас смущает и те и другие региональные 

 

5 минут назад, Фима Фокс сказал:

и что, в советский период никаких иных расчётных знаков, принимаемых на определённых территориях, не выпускалось? а если найду?

да я только за, так на вскидку мне только финские "красные пенни" в голову приходят

[Фима Фокс 6 539]

красные пенни уже к РИ никакого отношения не имеют, да и во всех каталогах они считаются монетами, коими, собственно, и являются по всем характеристикам

[foma 125]

24 минуты назад, Фима Фокс сказал:

красные пенни уже к РИ никакого отношения не имеют, да и во всех каталогах они считаются монетами, коими, собственно, и являются по всем характеристикам

Обстоятельства выпуска во многом их объединяет с Армавиром, если бы не Маннергейм все могло быть по другому, к слову сказать среди "красных пенни" выделяют два выпуска и есть мнение, что второй выпуск был отчеканен в России   

[petrex 134]

35 минут назад, foma сказал:

а что Вас смущает и те и другие региональные 

Ленин конечно говорил, что любая кухарка должна уметь управлять государством, но не было такого, в практике управления, все имели высшее образование. Поэтому кооперативные деньги (а сними и любые жетоны) и государственные эмиссии это разные процедуры выпуска, как по политическим, так и по экономическим соображениям.

Из всего сказанного видно лишь одно: часть коллекционеров считает Армавирские Разменные знаки бонами лишь по территориальному признаку. Но никто из них не принимает во внимание их политический оттенок и государственный статус.

С уважением.

[Фима Фокс 6 539]

6 минут назад, foma сказал:

Обстоятельства выпуска во многом их объединяет с Армавиром, если бы не Маннергейм все могло быть по другому, к слову сказать среди "красных пенни" выделяют два выпуска и есть мнение, что второй выпуск был отчеканен в России   

Финляндия де-факто независима с 6 декабря 1917 года, а 18 декабря и де-юре независимость подтверждена бывшей метрополией, так что тут аналогии с Армавиром уже сильно за уши притянуты. Что до выделенных двух выпусков, то со вторым история мутная, и это с Армавиром их, безусловно, сближает

[iff 11 449]

5 минут назад, petrex сказал:

Ленин конечно говорил, что любая кухарка должна уметь управлять государством, но не было такого, в практике управления, все имели высшее образование. Поэтому кооперативные деньги (а сними и любые жетоны) и государственные эмиссии это разные процедуры выпуска, как по политическим, так и по экономическим соображениям.

Из всего сказанного видно лишь одно: часть коллекционеров считает Армавирские Разменные знаки бонами лишь по территориальному признаку. Но никто из них не принимает во внимание их политический оттенок и государственный статус.

С уважением.

"Вариант «Любая кухарка может управлять государством», приписываемый В. И. Ленину, ему не принадлежит...Эта фраза приписывается Ленину с подачи Троцкого.  Троцкий авторство фразы отдавал Ленину: «Важнейшую задачу диктатуры Ленин видел в демократизации управления: „каждая кухарка должна научиться управлять государством“»"

[Br. Dr. Koran 656]

1 час назад, foma сказал:

а что Вас смущает и те и другие региональные

Причем здесь региональность? Монеты РФ тоже региональные! И монеты СССР региональные! Представьте себе, они были в обращении исключительно на территории СССР! ВСЕ монеты чеканятся для обращения в каком-то регионе! Только есть государственные эмиссии, а есть частные. Хорезмские монеты - государственная эмиссия ХССР! А армавирские монеты - эмиссия отделения ГОСУДАРСТВЕННОГО банка, что в условиях гражданской войны придавало им статус официальных денег, а регион обращения был ограничен только контролируемой на тот момент территорией!

[Max Otto von Stirlitz 2 647]

В 13.1.2020 в 23:44, petrex сказал:

Это к вопросу бывают ли золотые суррогаты денег и считаются ли они бонами в принципе?))

 

Очень даже бывают, бонами ни разу не считаются и не могут считаться, т.к. это был бы полный нонсенс. Они хоть организационно и регионально и суррогаты, но в плане материального содержания полноценны.

 

 

В 13.1.2020 в 23:45, Фима Фокс сказал:

полистайте любой каталог по локальным американским выпускам 19-го века. Огромное количество частников и локальщиков в золоте. Просто неприличное. Денег стоят тоже неприличных, Армавир и рядом не стоял.

 

Северная Америка хороший пример, есть и другие.

 

 

 

 

[Max Otto von Stirlitz 2 647]

Интересуюсь, нахера почему и зачем Армавир запихнули в "НЕ монеты". Можно её хоть чем называть, хоть боной/боном, хоть суррогатом, хоть нотгельдом, но быть монетой она от этого ни разу не перестанет.

[petrex 134]

40 минут назад, Max Otto von Stirlitz сказал:

Интересуюсь, нахера почему и зачем Армавир запихнули в "НЕ монеты". Можно её хоть чем называть, хоть боной/боном, хоть суррогатом, хоть нотгельдом, но быть монетой она от этого ни разу не перестанет.

Это я так опубликовал тему, по привычке форума классифицировать эти Разменные знаки, как не монеты. С мыслью: " все равно сюда перенесут модераторы".

[petrex 134]

47 минут назад, Max Otto von Stirlitz сказал:

 

Очень даже бывают, бонами ни разу не считаются и не могут считаться, т.к. это был бы полный нонсенс. Они хоть организационно и регионально и суррогаты, но в плане материального содержания полноценны.

 

Вот именно! А в планах у красных была заложена идея о выпуске Армавирских разменных знаков в золоте. Так что больший перевес аргументов в сторону "монета", чем "металлическая бона" нагляден.

[petrex 134]

1 час назад, Br. Dr. Koran сказал:

Причем здесь региональность? Монеты РФ тоже региональные! И монеты СССР региональные! Представьте себе, они были в обращении исключительно на территории СССР! ВСЕ монеты чеканятся для обращения в каком-то регионе! Только есть государственные эмиссии, а есть частные. Хорезмские монеты - государственная эмиссия ХССР! А армавирские монеты - эмиссия отделения ГОСУДАРСТВЕННОГО банка, что в условиях гражданской войны придавало им статус официальных денег, а регион обращения был ограничен только контролируемой на тот момент территорией!

Есть и такое региональное чрезвычайное чудо?)) И приверженцы Бон, также с радостью назовут эту монету жетоном.

[petrex 134]

Вторая страница.

[petrex 134]

Третья.