Армавир 5 рублей 1918, гладкий гурт. Атрибуция и оценка

[petrex 134]

15 часов назад, foma сказал:

Хотелось бы уточнить а диаметр то у предмета какой, нет возможности для сравнения наложить на оригинальный пятак, это многое прояснило бы в плане правильной идентификации монеты

Возможности такой нет к сожалению. 

 

16 часов назад, iff сказал:

На самом деле операция гурчения, т.е. образования гурта производится до чеканки монет, иначе заготовка не влезет в кольцо. Поэтому гурчёные заготовки, чеканенные вне кольца, тем не менее имеют уже гурт. Цитата: " Гурчение - процесс утолщения края монетных заготовок перед чеканкой, осуществляемый в современном производстве на специальных станках."

Ещё раз спасибо за важное.

Скажите, появление облоя на разменном знаке может говорить о том, что его гуртили после чеканки? Просто при наличии рисок на гурте и последующей чеканки в кольце, такого количества облоя без деформации рисок невозможно, как на некоторых трешках и рублях. На МДВ в главных висит трешка второй выпуск с точкой на пузе, у которой облой сильный. 

Это просто мои догадки, возможно я ошибаюсь. Но гуртили Армавирские Разменные знаки после чеканки ещё по массе других признаков. Другие признаки видны на большом кружке.

Я поэтому считаю что нельзя было Etrusk сравнивать производство советов и Армавирских рублей. Всеже технология производства в Армавире была другой, хоть и не на коленке, но в кротчайшие сроки.

Огромное спасибо за ваши ответы!

С уважением.

 

12 часов назад, нахалёнок сказал:

не боны а бон. в данном случае БОНА это банкнота. а БОН может быть хоть из коровьей лепёшки, хоть из бересты

Бон (франц.) — кредитный документ, дающий право на получение в оговоренный срок от определённого лица или компании определённых ценностей, чаще применяется в множественном числе — боны.

Бон — банкнота, бумажные деньги — боны, вышедшие из употребления и ставшие предметом коллекционирования.

Спасибо. Верно. В связи с тем, что на Армавирском металлическом разменном знаке нет оговоренного срока к предъявлению, то называть его БОНА нельзя.

А вот если говорить как о предмете коллекционирования, так это можно, но не к металлу, а к бумажным банкнотам или деньгам, или чекам или обязательствам.

Думаю применить название - Металлические Разменные Знаки можно только к Армавирскому выпуску, т.к. других таких государственных выпусков в металле в этот период в России не было.

Спасибо за информацию. 

С уважением!

[foma 115]

В общем то если особо не вдаться в частности а следовать классикам то тот же Тункель относил данные разменные знаки к металлическим бонам имевшим обязательное хождение, у Федорина они включены в раздел Региональные монеты, расчетные знаки и боны так что это все-таки боны хоть и не бумажные 

[petrex 134]

5 минут назад, foma сказал:

В общем то если особо не вдаться в частности а следовать классикам то тот же Тункель относил данные разменные знаки к металлическим бонам имевшим обязательное хождение, у Федорина они включены в раздел Региональные монеты, расчетные знаки и боны так что это все-таки боны хоть и не бумажные 

Армавирские Разменные знаки это не боны. У Тункеля или у Федоровна нет оснований так полагать. Бона - это обязательства! Разменные знаки Армавира это уникальное явление, обязательствами не обремененное!

Бон - это бумажное явление применимо к бумажным платежным средствам вышедшим из оборота или Бона это в том числе и металл, но выпущенный в виде обязательства. Армавирские Разменные знаки не боны никак.

[foma 115]

11 минут назад, petrex сказал:

Армавирские Разменные знаки это не боны. У Тункеля или у Федоровна нет оснований так полагать. Бона - это обязательства! Разменные знаки Армавира это уникальное явление, обязательствами не обремененное!

Бон - это бумажное явление применимо к бумажным платежным средствам вышедшим из оборота или Бона это в том числе и металл, но выпущенный в виде обязательства. Армавирские Разменные знаки не боны никак.

Ну я свое мнение ни в коем случае не навязываю, но для меня, что Армавир, что Хорезм, что Разум и совесть, что Чемоданы, все это металлические боны, все они относятся к региональным денежным знакам и отличаются они только эмитентом ну и конечно своей отдельной историей возникновения 

[Фима Фокс 6 491]

22 минуты назад, petrex сказал:

Разменные знаки Армавира это уникальное явление, обязательствами не обремененное!

ой, таки не надо местечкового шовинизма

 

деньги чрезвычайных обстоятельств - они и в африке деньги чрезвычайных обстоятельств, никакой уникальности.

 

насчёт того, что армавир и шпицберген именуют бонами - тоже выбешивает, но, видимо, так принято у светил, не нам спорить.

[Br. Dr. Koran 650]

6 часов назад, Etrusk сказал:

   Так Иван Иваныч правильно говорил, поскольку все частные выпуски правильнее называть металлическими боннами...

Чепуха-с! С каких это пор эмиссия отделения ГОСУДАРСТВЕННОГО банка является частным выпуском??? Это монеты!

[Фима Фокс 6 491]

8 минут назад, Br. Dr. Koran сказал:

Чепуха-с! С каких это пор эмиссия отделения ГОСУДАРСТВЕННОГО банка является частным выпуском??? Это монеты!

С точки зрения оппонентов по гражданской войне (считавших себя и только себя правомочными преемниками) это была эмиссия самозванцев

[petrex 134]

1 час назад, Фима Фокс сказал:

ой, таки не надо местечкового шовинизма

 

деньги чрезвычайных обстоятельств - они и в африке деньги чрезвычайных обстоятельств, никакой уникальности.

 

насчёт того, что армавир и шпицберген именуют бонами - тоже выбешивает, но, видимо, так принято у светил, не нам спорить.

Я не путаю кислое с пресным. И 46 с 18 годом тоже не путаю. Шпицберген был отчеканен на ЛМД (официально!) для хождения в определенном месте. Отчасти схожесть с Армавирским выпуском. Что касается Армавирского разменного знака, так это платежное средство, не имеющее как сроков возврата, так и территории распространения.

Армавирское отделение Государственного банка - это уже в 1918 году Национализированный банк, имевший единую банковскую систему!

Название Армавирское ОГБ это место выпуска.

И как бы следует вспомнить, что 28 января 1918 года Кубанской краевой войсковой радой во главе с Н. С. Рябоволом на землях бывшей Кубанской области была провозглашена независимая Кубанская народная республика. Армавир входил в состав НКНР. Выпуск обязательных чеков осуществлялся с января 1918 года, а чеканить стали в конце мая 1918 года.

Так вот чеки это боны, которые печатали на германской бумаге с водяными знаками до провозглашения НКНР и в процессе по инерции после провозглашения.

А значит денежные средства в виде разменных знаков Армавира следует считать платежными средствами Независимой Кубанской Народной Республики.

Но и монетами их нельзя назвать.

Это уникальные чрезвычайные деньги - Разменные знаки Армавирского отделения Государственного банка провозглашенной Независимой Кубанской Народной Республики.

[iff 11 419]

4 минуты назад, Фима Фокс сказал:

С точки зрения оппонентов по гражданской войне (считавших себя и только себя правомочными преемниками) это была эмиссия самозванцев

С точки зрения официальной российской власти, монеты польского восстания 1831 года тоже чеканились от имени самозванцев, но вроде никто не считает их немонетами и везде они каталогизируются как монеты.

[Фима Фокс 6 491]

9 часов назад, iff сказал:

С точки зрения официальной российской власти, монеты польского восстания 1831 года тоже чеканились от имени самозванцев, но вроде никто не считает их немонетами и везде они каталогизируются как монеты.

я всегда считал и польское восстание, и армавир монетами.

 

и деньгами чрезвычайных обстоятельств.

 

термин "боны" для металлических денег сильно режет ухо, что правда, то правда.

 

 

 

9 часов назад, petrex сказал:

Это уникальные чрезвычайные деньги - Разменные знаки Армавирского отделения Государственного банка провозглашенной Независимой Кубанской Народной Республики.

орёл-то не независимый кубанский, надо признать, а вполне себе перекликающийся с "ощипанной курицей" временного правительства

 

9 часов назад, petrex сказал:

И как бы следует вспомнить, что 28 января 1918 года Кубанской краевой войсковой радой во главе с Н. С. Рябоволом на землях бывшей Кубанской области была провозглашена независимая Кубанская народная республика. Армавир входил в состав НКНР.

не надо передёргивать, НКНР не контролировала Армавир с января по август 1918-го, когда, собственно, и были отчеканены обсуждаемые монеты.  

[petrex 134]

9 часов назад, Фима Фокс сказал:

не надо передёргивать, НКНР не контролировала Армавир с января по август 1918-го, когда, собственно, и были отчеканены обсуждаемые монеты.  

С чего это?)) Читайте:

Но уже 16 февраля 1918 года Кубань была провозглашена независимой самостоятельной Кубанской народной республикой^[1].

В это время власть в крае переходила в руки большевиков. Их опорой было соседнее Черноморье, где власть Советов в Туапсеустановилась 3 ноября 1917 года, а в Новороссийске — 1 декабря 1917 года. В январе 1918 года советская власть была установлена в Армавире, Майкопе, Тихорецке, Темрюке и ряде станиц. Сформированные отряды Красной гвардиии части 39-й пехотной дивизии развернули наступление на Екатеринодар, который был занят 14 (1) марта^[2]. В этот период казачество занимало выжидательную позицию и не принимало сторону ни большевиков, ни белой армии; также игнорировались призывы к вступлению в кубанскую армию краевого правительства^[4]. И это так. Есть соответствующий приказ банка и местной власти о запрете осуществления набора людей из числа банковских работников в добровольческую армию.

В конце июля город Армавир был опять занят белой армией на несколько дней. Но в первых числах августа отбит красной армией. 

Последней датой чеканки считается 18 сентября 1918 года, когда белая армия захватила власть в городе Армавире на 2 года до 1920. Хотя из сведений архива власть белых в городе закрепилась к 26 октября 1918г.

Вместе с тем, я видел обязательные чеки датированные 20 сентября 1918 года. Более поздних не встречал.

К сожалению не видел я и январских чеков. Февральские опубликованы в сети.

 

/Фото 25 стр. отчёта 1931 года из гос.архива г.Армавира., случайно оказалась у меня скринкопия траницы документа. Весь документ находится в гос.архиве./

 

9 часов назад, Фима Фокс сказал:

орёл-то не независимый кубанский, надо признать, а вполне себе перекликающийся с "ощипанной курицей" временного правительства

Спасибо, что обратили на это внимание.

Орлы у Армавирских рублей имеют три разновидности, причем идут в парах.

Так вот Билибинские орлы просматриваются только в рубле и трёх рублях так называемого второго выпуска.

Другие пары орлов имеют других по рисунку орлов.

[Фима Фокс 6 491]

6 часов назад, petrex сказал:

С чего это?)) Читайте:лов.

 

мне говорили, что ты обдолбан архивной пылью, а ты жертва ЕГЭ, если ссылки на педивикию для тебя истина. Кстати, и там нет упоминания о контроле НКНР над Армавиром. Республика была, где-то там, во вне, но города и даже часть крупных станиц её не признавали, странно, как можно жить в городе и не знать его истории, расписанной по дням и по часам? Если не считать попытки неудачного штурма казаками 22 февраля 1918 года никакая НКНР к Армавиру и рядом не подходила, а была там натуральная советская власть с января по конец августа (хотя кратковременные захваты города белыми имели место 17-20 и 26-30 июля), и Зандлер чеканил монеты именно под Советами! С августа по начало ноября за город завязались бои с белыми, переходил из рук в руки, но опять же никакой НКНР!

 

на предоставленном тобой фото прямо говорится о "молодой советской власти", ты ваще читать-то умеешь?

 

Петюня, учи матчасть, ты и так уже местное посмешище

[Фима Фокс 6 491]

где тут, блять, про НКНР, про казаков с шашками, организующих банк и чеканящих монету?

 

"молодая советская власть" - всё.

 

Изменено 13 янв 2020, 12:20:28 пользователем Фима Фокс

[petrex 134]

Только что, Фима Фокс сказал:

где тут, блять, про НКНР, про казаков с шашками, организующих банк и чеканящих монету?

 

молодая советская всласть - всё.

 

Похоже вы читаете только себя! Из-за своих высказываний можете стать реальным посмешищем. Естественно красная власть! 

Не белые! Красные! Я всегда говорил о том, что монеты чеканить стали при красной власти. И Армавир всегда был красным. И я написал что с 26 октября 1918 года только утвердилась белая власть до 1920 года. Вы читаете??? 

Фимочка, читайте то что я написал ранее по слогам, чтобы не быть глупым.

Только вы упускает главную мысль этого выпуска. Решение о выпуске разменных знаков принимали не белые и не красные, а банк. Даже в том документе, который я представил есть такая запись, косвенно подтверждающая эти слова.

 

[Фима Фокс 6 491]

14 часов назад, petrex сказал:

Что касается Армавирского разменного знака, так это платежное средство, не имеющее как сроков возврата, так и территории распространения.

Армавирское отделение Государственного банка - это уже в 1918 году Национализированный банк, имевший единую банковскую систему!

Название Армавирское ОГБ это место выпуска.

И как бы следует вспомнить, что 28 января 1918 года Кубанской краевой войсковой радой во главе с Н. С. Рябоволом на землях бывшей Кубанской области была провозглашена независимая Кубанская народная республика. Армавир входил в состав НКНР. Выпуск обязательных чеков осуществлялся с января 1918 года, а чеканить стали в конце мая 1918 года.

Так вот чеки это боны, которые печатали на германской бумаге с водяными знаками до провозглашения НКНР и в процессе по инерции после провозглашения.

А значит денежные средства в виде разменных знаков Армавира следует считать платежными средствами Независимой Кубанской Народной Республики.

Но и монетами их нельзя назвать.

Это уникальные чрезвычайные деньги - Разменные знаки Армавирского отделения Государственного банка провозглашенной Независимой Кубанской Народной Республики.

Петя, это кто писал, дед Пихто?

 

Это в твоём воспалённом мозгу НКНР - советская власть?

 

Ты дурачок или это у тебя логические цепочки такие - если народная, то советская?

 

УНР и ЗУНР - тоже советская власть, получается?

Может, и у грузинов Грузинская Демократическая республика - тоже советская власть?

 

Завязывай ссать в уши народу, уровень твоей подготовки ясен

[Фима Фокс 6 491]

На тебе ещё пару логических цепочек из твоей любимой педивикии

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кубанская_народная_республика

 

провозглашена Кубанской Радой

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кубанская_рада

 

боролась ПРОТИВ советской власти

 

дебил, блять (с)

[petrex 134]

1 минуту назад, Фима Фокс сказал:

Петя, это кто писал, дед Пихто?

 

Это в твоём воспалённом мозгу НКНР - советская власть?

 

Ты дурачок или это у тебя логические цепочки такие - если народная, то советская?

 

УНР и ЗУНР - тоже советская власть, получается?

Может, и у грузинов Грузинская Демократическая республика - тоже советская власть?

 

Завязывай ссать в уши народу, уровень твоей подготовки ясен

Фимочка, дорогой, ты не силен в юридических аспектах. Переведу свои слова на ваш язык:

Армавирские Разменные знаки выпущены в Армавире при красной власти, не имеющей на тот момент официального статуса, которые лишь поддержали этот выпуск, где инициаторами выпуска был банк. Другой параллельный момент: Армавирские Разменные знаки выпущены в период после провозглашения НКНР, где казачество не принимало ни красную ни белую сторону, и даже старалось мешать армии Деникина в вопросах захвата власти на Кубани. Поэтому белые от белых в то время следует отличать, мой смешной друг! Я написал, что не путаю кислое с пресным! Местные власти белые, тоже не особо были против выпуска гос.банком Армавирских разменных знаков, хоть и не были организаторами этого процесса. 

И теперь кульминация: вы прифигеете, когда узнаете, что Армавирские Разменные знаки выпускались красными в Армавире в период официально провозглашенной республики местной белой властью, а значит сами того не ведая местные белые юридически имели государственные деньги. И похеру что вы там скудно пишете. Читайте историю внимательнее или вникайте более тщательно.

То что мне про вас ничего не известно, это тоже говорит о многом. Ваших трудов я не читал. А их и нет совсем...

[petrex 134]

1 минуту назад, Фима Фокс сказал:

На тебе ещё пару логических цепочек из твоей любимой педивикии

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кубанская_народная_республика

 

провозглашена Кубанской Радой

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кубанская_рада

 

боролась ПРОТИВ советской власти

 

дебил, блять (с)

Ты Фима ограниченное создание (с). Не имеющее смысла.

[Фима Фокс 6 491]

давай не переобувайся в воздухе, ты объявил армавирские монеты ни много ни мало валютой квазигосударственного образования НКНР!

 

Цитата

 

А значит денежные средства в виде разменных знаков Армавира следует считать платежными средствами Независимой Кубанской Народной Республики.

Это уникальные чрезвычайные деньги - Разменные знаки Армавирского отделения Государственного банка провозглашенной Независимой Кубанской Народной Республики.

 

 

[Фима Фокс 6 491]

2 минуты назад, petrex сказал:

Ты Фима ограниченное создание (с). Не имеющее смысла.

да, с дипломом истфака одного из московских универов, конечно, я в подмётки не гожусь профессору из параллельной вселенной

[petrex 134]

15 часов назад, Фима Фокс сказал:

С точки зрения оппонентов по гражданской войне (считавших себя и только себя правомочными преемниками) это была эмиссия самозванцев

Здесь намудрил... Вы себя к какой стороне относите? С чьей точки зрения говорите? И кого считаете оппонентами???

[Фима Фокс 6 491]

Только что, petrex сказал:

... Вы себя к какой стороне относите? 

это тебя, поца из параллельной вселенной, спросить надо

 

 

[petrex 134]

2 минуты назад, Фима Фокс сказал:

давай не переобувайся в воздухе, ты объявил армавирские монеты ни много ни мало валютой квазигосударственного образования НКНР!

 

 

Вам было достаточно прочитать то что было написано ранее мноюже.

Не я объединил в своих опусах всю белую власть как одинаковую на всей территории России. Я их разделил!

Не я говорил, что выпуск Армавирских знаков был при красной власти и только при них. Я поведал, что инициатором был банк! 

Я вам документ сбросил!!!

Вы там опухли что-ли от своей значимости???

Пузыри московские!

[Фима Фокс 6 491]

27 минут назад, petrex сказал:

Естественно красная власть! 

Не белые! Красные! Я всегда говорил о том, что монеты чеканить стали при красной власти. И Армавир всегда был красным.

 

1 минуту назад, petrex сказал:

Не я говорил, что выпуск Армавирских знаков был при красной власти и только при них. Я поведал, что инициатором был банк! 

ты неотразим

[petrex 134]

3 минуты назад, Фима Фокс сказал:

да, с дипломом истфака одного из московских универов, конечно, я в подмётки не гожусь профессору из параллельной вселенной

Пойди и подотрись своим дипломом, а потом убейся об стену. Ты не прав! И в этом твоя агрессия. Косякнул. Переиграл себя же.

Не имеет смысла с вами говорить, вы и 10 части не знаете по Армавирскому выпуску. А суете свой нос с дипломом истфака в серьезные вопросы. Я пока не изучил труды сильных этого и прошлого века, я вякнуть боялся. Сейчас имею собственные материалы и разложу по полочкам любой процесс производства Армавирских денег.

Будет конструктив, пробуйте пишите. Иначе и говорит с вами неприятно.