Армавир 5 рублей 1918, гладкий гурт. Атрибуция и оценка

[gvele 16 577]

В 09.01.2020 в 19:13, petrex сказал:

Благодарю Вас за ответы и за предоставленный материал.

Надеюсь вы сориентируете меня по главному вопросу этой темы: "Сколько стоит такие 5 рублей 1918 года без гурта".

А БЕЗ ГУРТА - это как?

[petrex 134]

1 час назад, gvele сказал:

А БЕЗ ГУРТА - это как?

Со следами вырубки из пластины меди с элементами еле заметного (гораздо хуже выраженного, чем у некоторых редко встречаемых 5 копеек 1924 года) гурчения.

Спасибо.

Изменено 11 янв 2020, 16:34:46 пользователем petrex

[нахалёнок 7 509]

монет без гурта нет и быть не может

[petrex 134]

1 час назад, нахалёнок сказал:

монет без гурта нет и быть не может

Не так давно Иван Иванович ругал меня и говорил, что Армавирские рубли это металлические боны, а не монеты. ))))

[Etrusk 360]

В ‎10‎.‎01‎.‎2020 в 02:10, petrex сказал:

Скажем так, касаемо Армавирских разменных знаков и истории и технологии производства, рубленный гурт это и есть технологическая проба. И таких экземпляров имеется в природе несколько, в том числе проходивших через некоторые грейдинговые конторы. В том числе имеются и в наличии несколько единиц других номиналов ( 3 рубля. ).

    Ну если Вам хочется именовать все выпуски армавирских монет пробными, то это Ваше личное мнение и не более. Технологическая проба априоре не может попасть в обращение . Рубленный гурт -- это что то новое в нумизматике...…..

[Etrusk 360]

В ‎10‎.‎01‎.‎2020 в 02:13, petrex сказал:

Благодарю Вас за ответы и за предоставленный материал.

Надеюсь вы сориентируете меня по главному вопросу этой темы: "Сколько стоит такие 5 рублей 1918 года без гурта".

5 рублей БЕЗ ГУРТА (а точнее с отсутствующим гуртовым оформлением) представленные Вами выше в моем представлении могут стоить порядка 15 тысяч рублей.  Это мое личное мнение, сразу оговорюсь мне данный экземпляр из-за очень слабой степени сохранности не интересен даже за 5 тысяч рублей.

[petrex 134]

4 минуты назад, Etrusk сказал:

 Рубленный гурт -- это что то новое в нумизматике...…..

Не говорите глупости. Рубленный гурт это след от процесса вырубки кружка из пластины. Как не назови, но следы вырубки останутся, если не наносить гурт, или нанести в процессе настройки оборудования.

Учитывая, что никто толком не знает процесс производства выпуска Армавирских рублей, говорить о технологии можно лишь от части.

8 минут назад, Etrusk сказал:

    Ну если Вам хочется именовать все выпуски армавирских монет пробными, то это Ваше личное мнение и не более.

Я не так сказал, не передергивайте. Перечитайте.

9 минут назад, Etrusk сказал:

Технологическая проба априоре не может попасть в обращение .

Вы когда такое пишете, то сначала представляйте, что это частный выпуск. Там вообще все что угодно могло быть. Даже литьё вместе с чеканкой и разными методами гурчения. 

Я к тому, что в вопросе технологических проб официальных государственных выпусков денежных средств, т.е. МОНЕТ,  с вами согласен.

Данный выпуск нас ещё не так удивит.

[Etrusk 360]

21 час назад, petrex сказал:

Со следами вырубки из пластины меди с элементами еле заметного (гораздо хуже выраженного, чем у некоторых редко встречаемых 5 копеек 1924 года) гурчения.

Спасибо.

      В тему советов Вам лучше не влазить, поскольку в этом сегменте Ваши познания к сожалению стремятся к нулю...….

Фраза о гуртах некоторых 5 копеечников 24 года выглядит просто абсурдно.

[petrex 134]

7 минут назад, Etrusk сказал:

5 рублей БЕЗ ГУРТА (а точнее с отсутствующим гуртовым оформлением) представленные Вами выше в моем представлении могут стоить порядка 15 тысяч рублей.  Это мое личное мнение, сразу оговорюсь мне данный экземпляр из-за очень слабой степени сохранности не интересен даже за 5 тысяч рублей.

Спасибо. Думаю ваше мнение складывается от слабого изучения материала. При всем уважении. 

[Etrusk 360]

5 часов назад, petrex сказал:

Не так давно Иван Иванович ругал меня и говорил, что Армавирские рубли это металлические боны, а не монеты. ))))

   Так Иван Иваныч правильно говорил, поскольку все частные выпуски правильнее называть металлическими боннами...

[petrex 134]

3 минуты назад, Etrusk сказал:

      В тему советов Вам лучше не влазить, поскольку в этом сегменте Ваши познания к сожалению стремятся к нулю...….

Фраза о гуртах некоторых 5 копеечников 24 года выглядит просто абсурдно.

Ну вот видите, вы о таком явлении и не слышали. Полистайте ЦФН на эту тему и поймёте о чем речь.

[Etrusk 360]

1 минуту назад, petrex сказал:

Спасибо. Думаю ваше мнение складывается от слабого изучения материала. При всем уважении. 

    Не буду с Вами спорить, Вы очень хотели получить мое мнение по оценке, я его Вам предоставил.   Ваше мнение по оценке тоже является субъективным и так-же может быть подвергнуто критике другими коллекционерами.

[petrex 134]

Только что, Etrusk сказал:

   Так Иван Иваныч правильно говорил, поскольку все частные выпуски правильнее называть металлическими боннами...

Дайте пожалуйста ссылку на что вы ориентируетесь когда такое говорите.

Металлические боны чисто французское понятие, это обязательства имеющие сроки хождения и подлежат предъявлению в определенный срок.

Армавирские рубли это не совсем боны и не совсем монеты. Но это средства оплаты!!! На них даже написано, что это не боны. Это - Разменные знаки!

[Etrusk 360]

2 минуты назад, petrex сказал:

Ну вот видите, вы о таком явлении и не слышали. Полистайте ЦФН на эту тему и поймёте о чем речь.

Я думаю Вам не стоит публично показывать своё невежество. А слаборубчатый гурт встречается ТОЛЬКО на 3 копеечных монетах , и уж никак не на 5 ти копеечных.

[petrex 134]

Только что, Etrusk сказал:

    Не буду с Вами спорить, Вы очень хотели получить мое мнение по оценке, я его Вам предоставил.   Ваше мнение по оценке тоже является субъективным и так-же может быть подвергнуто критике другими коллекционерами.

Я не спорю. Вам благодарен за оценку. 

Просто даже если считать эту пятерку браком, то такое явление в Армавирских рублях это дикая редкость. Их известно штук пять от силы. Мне известно три из них.

За 15 я бы купил не задумываясь.

[petrex 134]

Только что, Etrusk сказал:

Я думаю Вам не стоит публично показывать своё невежество. А слаборубчатый гурт встречается ТОЛЬКО на 3 копеечных монетах , и уж никак не на 5 ти копеечных.

Ищите и найдете.

[iff 10 169]

16 минут назад, Etrusk сказал:

      В тему советов Вам лучше не влазить, поскольку в этом сегменте Ваши познания к сожалению стремятся к нулю...….

Фраза о гуртах некоторых 5 копеечников 24 года выглядит просто абсурдно.

 

Изменено 12 янв 2020, 14:42:03 пользователем iff

[Etrusk 360]

1 минуту назад, petrex сказал:

Я не спорю. Вам благодарен за оценку. 

Просто даже если считать эту пятерку браком, то такое явление в Армавирских рублях это дикая редкость. Их известно штук пять от силы. Мне известно три из них.

За 15 я бы купил не задумываясь.

У меня в личной коллекции достаточно монет БЕЗ ГУРТА , это 5 копеечники 31, 32, 61 годов . Этот брак называется чеканка вне кольца без смещения штемпелей.  Так уж сложилось что простые недорогие монеты с подобным браком могут стоить немного дороже небракованной монеты, а вот стоимость редкой дорогой монеты с таким браком может упасть практически в два раза.....  Если бы Ваш экземпляр был бы с рубчатым гуртом, возможно нашлись бы желающие приобрести его примерно за 25 тысяч рублей......

[iff 10 169]

Только что, Etrusk сказал:

У меня в личной коллекции достаточно монет БЕЗ ГУРТА , это 5 копеечники 31, 32, 61 годов . Этот брак называется чеканка вне кольца без смещения штемпелей.  Так уж сложилось что простые недорогие монеты с подобным браком могут стоить немного дороже небракованной монеты, а вот стоимость редкой дорогой монеты с таким браком может упасть практически в два раза.....  Если бы Ваш экземпляр был бы с рубчатым гуртом, возможно нашлись бы желающие приобрести его примерно за 25 тысяч рублей......

На самом деле операция гурчения, т.е. образования гурта производится до чеканки монет, иначе заготовка не влезет в кольцо. Поэтому гурчёные заготовки, чеканенные вне кольца, тем не менее имеют уже гурт. Цитата: " Гурчение - процесс утолщения края монетных заготовок перед чеканкой, осуществляемый в современном производстве на специальных станках."

[Etrusk 360]

4 минуты назад, iff сказал:

На самом деле операция гурчения, т.е. образования гурта производится до чеканки монет, иначе заготовка не влезет в кольцо. Поэтому гурчёные заготовки, чеканенные вне кольца, тем не менее имеют уже гурт. Цитата: " Гурчение - процесс утолщения края монетных заготовок перед чеканкой, осуществляемый в современном производстве на специальных станках."

   Павел, у меня некоторое представление о гурчении имеется, просто я попытался использовать термины цитируемые ТС, а наверное этого не нужно было делать...…..

[Etrusk 360]

15 минут назад, iff сказал:

 

Спасибо за ссылочки. Насколько я понимаю это могло произойти при чеканке гурченных заготовок в гладком кольце, и уж никак данный процесс нельзя сранивать с вариантом чеканки на вырубленном кружке не прошедшем гурчение.

    Но тут я сам виноват неправильно (упрошенно) выразился . Приношу извинения...…...

[foma 85]

Хотелось бы уточнить а диаметр то у предмета какой, нет возможности для сравнения наложить на оригинальный пятак, это многое прояснило бы в плане правильной идентификации монеты

[Случайный прохожий 666]

9 часов назад, petrex сказал:

Не так давно Иван Иванович ругал меня и говорил, что Армавирские рубли это металлические боны, а не монеты. ))))

Не стоит делать из Ивана Иваныча икону абсолютных знаний. Он тоже может ошибаться. Боны - это бумажные деньги, от этого термина и пошло название - бонистика.

Изменено 12 янв 2020, 18:04:54 пользователем Случайный прохожий

[нахалёнок 7 509]

не боны а бон. в данном случае БОНА это банкнота. а БОН может быть хоть из коровьей лепёшки, хоть из бересты

Бон (франц.) — кредитный документ, дающий право на получение в оговоренный срок от определённого лица или компании определённых ценностей, чаще применяется в множественном числе — боны.

Бон — банкнота, бумажные деньги — боны, вышедшие из употребления и ставшие предметом коллекционирования.

[petrex 134]

48 минут назад, Случайный прохожий сказал:

Не стоит делать из Ивана Иваныча икону абсолютных знаний. Он тоже может ошибаться. Боны - это бумажные деньги, от этого термина и пошло название - бонистика.

Наоборот, я лишь обратил внимание на то, что И.И. частично и прав, и нельзя называть Армавирский разменный знак монетой, но также называть его металлической боной некорректно. Разменный знак. По другому никак не сказать. Был выпущен в целях обеспечения населения разменом. Это своего рода "чрезвычайные деньги"!