5 копеек 1970. Определение подлинности и оценка

[uux 527]

ждем результатов экспертизы

[iff 10 171]

2 минуты назад, Олеся800310 сказал:

Сообщите как что то узнаете, для очередной диссертации пригодится.

Вам точно не сообщу. Вы же меня обвинили в сговоре с бесчестными продавцами, потом мою же инфу будете против меня использовать.

[нахалёнок 7 513]

1 минуту назад, uux сказал:

ждем результатов экспертизы

с нетерпением

[iskatel2 530]

А можно мне задать житейский вопрос? Олеся, Вы замужем?

[Олеся800310 10]

4 часа назад, iff сказал:

Что пояснить? Я не вижу вопроса в вашем утверждении.

Как на монете 5 копеек 1970года выпуска, оказался гурт кольца от 5 копеек выпущенных с 1972 по 175 год, таких гуртовочных колец в 1970 году не было.

 

4 часа назад, iff сказал:

Это мы-то базар развели? Вы значит открыли тему, задаёте кучу вопросов, вам добросовестно и по доброте душевной и очень благожелательно отвечают на всё, а вы ещё потом всех обвиняете в разведении базара. А совесть-то где?

Как на монете 5 копеек 1970года выпуска, оказался гурт кольца от 5 копеек выпущенных с 1972 по 175 год, таких гуртовочных колец в 1970 году не было.

Ответьте на вопрос, он простой.

[iff 10 171]

Только что, Олеся800310 сказал:

Как на монете 5 копеек 1970года выпуска, оказался гурт кольца от 5 копеек выпущенных с 1972 по 175 год, таких гуртовочных колец в 1970 году не было.

Откуда вам известно, что не было? У вас есть этому документальные подтверждения? Интересно было бы посмотреть.

[Олеся800310 10]

4 часа назад, iff сказал:

Откуда вам известно, что не было? У вас есть этому документальные подтверждения? Интересно было бы посмотреть.

Дайте ссылку на литературу, но не ту, что сами написали, где есть обратное утверждение.

 

4 часа назад, iff сказал:

Откуда вам известно, что не было? У вас есть этому документальные подтверждения? Интересно было бы посмотреть.

Для определения подлинности, повторюсь, берутся все признаки вместе взятые, аверса и реверса недостаточно.

[iff 10 171]

9 минут назад, Олеся800310 сказал:

Дайте ссылку на литературу, но не ту, что сами написали, где есть обратное утверждение.

Причём здесь ссылки на литературу и почему я должен  вам их давать?

Ситуация такова: имеется факт (если вы не ошибаетесь в подсчёте, что не очевидно). Вы этот факт сначала признаёте, настаивая на том, что посчитали правильно, а затем отрицаете, на оосновании того, что во-вашему мнению, такого не может быть. Вывод: ваше предположение о том, что такого не может быть/не было - ошибочно.

 

Кстати, насчёт обратных утверждений, раз вам действительно столь важны доказательства: можете привести доказательства того, что я в сговоре с продавцом или хотя бы, что я его знаю?

 

7 минут назад, Олеся800310 сказал:

Для определения подлинности, повторюсь, берутся все признаки вместе взятые, аверса и реверса недостаточно.

Оттого, что вы повторяете здесь общие утверждения, смысла не добавляется, особенно учитывая что в ваших собственных утверждениях его очень мало.

Действительно, полезно видеть все признаки, в т.ч. и гурта, и они кстати тут на ваших фото достаточно хорошо видны - фото вы умеете делать. Так вот всё увиденное мною на фото позволяет мне утверждать, что монета подлинная, и в подтверждение сказанного я даже соблаговолил назвать свою покупную цену, т.е. аргументировал мой ответ материально , ставя свои деньги за подлинность. За фуфло я бы не ставил. Впрочем, я уже повторяюсь, всё это было ясно с первой страницы.

Изменено 8 фев 2019, 11:20:02 пользователем iff

[Олеся800310 10]

4 часа назад, iff сказал:

Причём здесь ссылки на литературу и почему я должен  вам их давать?

Ситуация такова: имеется факт (если вы не ошибаетесь в подсчёте, что не очевидно). Вы этот факт сначала признаёте, настаивая на том, что посчитали правильно, а затем отрицаете, на оосновании того, что во-вашему мнению, такого не может быть. Вывод: ваше предположение о том, что такого не может быть/не было - ошибочно.

 

Оттого, что вы повторяете здесь общие утверждения, смысла не добавляется, особенно учитывая что в ваших собственных утверждениях его очень мало.

Действительно, полезно видеть все признаки, в т.ч. и гурта, и они кстати тут на ваших фото достаточно хорошо видны - фото вы умеете делать. Так вот всё увиденное мною на фото позволяет мне утверждать, что монета подлинная, и в подтверждение сказанного я даже соблаговолил назвать свою покупную цену, т.е. аргументировал мой ответ материально , ставя свои деньги за подлинность. За фуфло я бы не ставил. Впрочем, я уже повторяюсь, всё это было ясно с первой страницы.

Давайте, так, во первых, вы долго не могли ответить на вопрос, хотя до этого закидывали меня колкими сообщениями, во вторых притихли все остальные, я думаю пошли считать насечки на гуртах своих пятаков 1970 года, вам кстати тоже не помешало бы их пересчитать, если такая монета у вас имеется....

 

4 часа назад, iff сказал:

Причём здесь ссылки на литературу и почему я должен  вам их давать?

Ситуация такова: имеется факт (если вы не ошибаетесь в подсчёте, что не очевидно). Вы этот факт сначала признаёте, настаивая на том, что посчитали правильно, а затем отрицаете, на оосновании того, что во-вашему мнению, такого не может быть. Вывод: ваше предположение о том, что такого не может быть/не было - ошибочно.

 

Кстати, насчёт обратных утверждений, раз вам действительно столь важны доказательства: можете привести доказательства того, что я в сговоре с продавцом или хотя бы, что я его знаю?

 

Оттого, что вы повторяете здесь общие утверждения, смысла не добавляется, особенно учитывая что в ваших собственных утверждениях его очень мало.

Действительно, полезно видеть все признаки, в т.ч. и гурта, и они кстати тут на ваших фото достаточно хорошо видны - фото вы умеете делать. Так вот всё увиденное мною на фото позволяет мне утверждать, что монета подлинная, и в подтверждение сказанного я даже соблаговолил назвать свою покупную цену, т.е. аргументировал мой ответ материально , ставя свои деньги за подлинность. За фуфло я бы не ставил. Впрочем, я уже повторяюсь, всё это было ясно с первой страницы.

Считать я тоже умею,

 

4 часа назад, iff сказал:

Причём здесь ссылки на литературу и почему я должен  вам их давать?

Ситуация такова: имеется факт (если вы не ошибаетесь в подсчёте, что не очевидно). Вы этот факт сначала признаёте, настаивая на том, что посчитали правильно, а затем отрицаете, на оосновании того, что во-вашему мнению, такого не может быть. Вывод: ваше предположение о том, что такого не может быть/не было - ошибочно.

 

Кстати, насчёт обратных утверждений, раз вам действительно столь важны доказательства: можете привести доказательства того, что я в сговоре с продавцом или хотя бы, что я его знаю?

 

Оттого, что вы повторяете здесь общие утверждения, смысла не добавляется, особенно учитывая что в ваших собственных утверждениях его очень мало.

Действительно, полезно видеть все признаки, в т.ч. и гурта, и они кстати тут на ваших фото достаточно хорошо видны - фото вы умеете делать. Так вот всё увиденное мною на фото позволяет мне утверждать, что монета подлинная, и в подтверждение сказанного я даже соблаговолил назвать свою покупную цену, т.е. аргументировал мой ответ материально , ставя свои деньги за подлинность. За фуфло я бы не ставил. Впрочем, я уже повторяюсь, всё это было ясно с первой страницы.

Нет никаких противоречий, вся проблема только в гурте, насечки должно быть 133, а их 130. чего быть на оригинале не может, выводы я свои сделала, когда взяла "это фуфло" в руки.

[iff 10 171]

11 минут назад, Олеся800310 сказал:

Давайте, так, во первых, вы долго не могли ответить на вопрос, хотя до этого закидывали меня колкими сообщениями, во вторых притихли все остальные, я думаю пошли считать насечки на гуртах своих пятаков 1970 года, вам кстати тоже не помешало бы их пересчитать, если такая монета у вас имеется....

Опять вы врёте. Я ответил через 6 минут после того, как вы открыли тему (процитировать или сами найдёте?). И то только потому, что оказался в этот момент рядом с компом. Можете оценить, сколько мне понадобилось времени, чтобы увидеть то, от чего я и сейчас не отказываюсь. Это во-первых.

А во-вторых, возможно и не мешало бы пересчитать, но не вижу в этом срочности. До сих пор за мою многолетнюю практику не вставало вопроса об определении подлинности пятаков 1970 в зависимости от числа насечек. Во ВСЕХ случаях фуфло определялось и без этого. Если возникнет непонятность в определении именно в связи с гуртом, то обязательно сразу же пересчитаю.

 

7 минут назад, Олеся800310 сказал:

Нет никаких противоречий, вся проблема только в гурте, насечки должно быть 133, а их 130. чего быть на оригинале не может, выводы я свои сделала, когда взяла "это фуфло" в руки.

Проблема не в гурте, а в вашей голове: то вы покупаете нечто задорого не разбираясь в теме, то утверждаете, что все вам тут что-то должны, то насечек должно быть столько-то, и не иначе. Да никто вам тут ничего не должен. Если вы сделали свои выводы сразу же, то имеете полное право оставаться в заблуждении, и никто на это право тут не посягает.

Изменено 8 фев 2019, 11:34:13 пользователем iff

[Олеся800310 10]

5 минут назад, iff сказал:

Опять вы врёте. Я ответил через 6 минут после того, как вы открыли тему (процитировать или сами найдёте?). И то только потому, что оказался в этот момент рядом с компом. Можете оценить, сколько мне понадобилось времени, чтобы увидеть то, от чего я и сейчас не отказываюсь. Это во-первых.

А во-вторых, возможно и не мешало бы пересчитать, но не вижу в этом срочности. До сих пор за мою многолетнюю практику не вставало вопроса об определении подлинности пятаков 1970 в зависимости от числа насечек. Во ВСЕХ случаях фуфло определялось и без этого. Если возникнет непонятность в определении именно в связи с гуртом, то обязательно сразу же пересчитаю.

 

Проблема не в гурте, а в вашей голове: то вы покупаете нечто задорого не разбираясь в теме, то утверждаете, что все вам тут что-то должны, то насечек должно быть столько-то, и не иначе. Да никто вам тут ничего не должен. Если вы сделали свои выводы сразу же, то имеете полное право оставаться в заблуждении, и никто на это право тут не посягает.

В воскресенье я договорилась с 4 людьми о том, что они принесут свои 5 копеек 1970 года и я посчитаю количество рифов на еще четырех штуках.

Вам парировать больше нечем, хватит меня оскорблять, звоните друзьям, читайте литературу, как стало невозможное-возможным...

[sova159 6 499]

Только что, Олеся800310 сказал:

В воскресенье я договорилась с 4 людьми о том, что они принесут свои 5 копеек 1970 года и я посчитаю количество рифов на еще четырех штуках.

Вам парировать больше нечем, хватит меня оскорблять, звоните друзьям, читайте литературу, как стало невозможное-возможным...

Этим 4 людям расскажите как Павлу (ИФФ) "компостировали мозги" по монетам СССР.

Зауважают! ...ибо они знают, что он входит в мировую тройку этих специалистов.

Без обид.

[iff 10 171]

18 минут назад, Олеся800310 сказал:

В воскресенье я договорилась с 4 людьми о том, что они принесут свои 5 копеек 1970 года и я посчитаю количество рифов на еще четырех штуках.

Вам парировать больше нечем, хватит меня оскорблять, звоните друзьям, читайте литературу, как стало невозможное-возможным...

А я вас оскорблял? Вроде это вы меня обвинили во всякой чуши: "в разведении базара", в сговоре с нечестным продавцом, в том, что я якобы долго "не мог" ответить на ваш вопрос, в "колких" сообщениях" на ваш счёт, в том что я вас якобы "заблокировал" на сайте и т.п. Есть ещё какие претензии или этого достаточно, чтобы получить достаточное представление о вас всем читающим тему?

Изменено 8 фев 2019, 11:56:32 пользователем iff

[Олеся800310 10]

Я задела вас за живое видимо, извините, в моих сообщениях вы 15 минут выискивали оскорбления в ваш адрес. 

Но на вопрос о гурте так и не пояснили для "профана" 

Сравню все пять монет и дальше пообщаемся в воскресенье

 

4 часа назад, sova159 сказал:

Этим 4 людям расскажите как Павлу (ИФФ) "компостировали мозги" по монетам СССР.

Зауважают! ...ибо они знают, что он входит в мировую тройку этих специалистов.

Без обид.

Я не компосирую никому мозг, я хочу донести до вас, что монета копия. Всего то. 

Вот на вашей монете сколько насечек на гурте, если таковая имеется. 

[iff 10 171]

Только что, Олеся800310 сказал:

Я задела вас за живое видимо, извините, в моих сообщениях вы 15 минут выискивали оскорбления в ваш адрес. 

Но на вопрос о гурте так и не пояснили для "профана" 

Сравню все пять монет и дальше пообщаемся в воскресенье

Я не выискивал 15 минут, я набивал минуту по памяти - извините, если что упустил. Я же не сижу неотрывно за компом, а отлучаюсь по делам. Время между постами - это вовсе не время сочинения ответа. Ну а насчёт гуртов я высказался достаточно ясно, почему-то ни у кого кроме вас не возникло непонимания. Не знаю, надо ли повторять, или найдёте мой ответ в теме.

[нахалёнок 7 513]

я тоже был идиотом. считал точки в точечном ободке у ленин-100. 500 монет. так что если у кого то есть такие монеты с карандашом отчёркнутыми по 10 точек-это мои

итог--4 на правый глаз. правда потом немного восстановилось

да! количество одинаковое.

[sova159 6 499]

Только что, Олеся800310 сказал:

Я не компосирую никому мозг, я хочу донести до вас, что монета копия. Всего то. 

Вот на вашей монете сколько насечек на гурте, если таковая имеется. 

Вот делать мне нечего считать ...

Да и кольцо может быть  нестандартное.

Для полной ясности нужна экспертиза ...с исследованием металла и техники изготовления, тогда цена монеты резко вырастет (из-за понесённых расходов). 

1. - Вам.

2. - Павлу.

[Олеся800310 10]

8 минут назад, iff сказал:

Я не выискивал 15 минут, я набивал минуту по памяти - извините, если что упустил. Я же не сижу неотрывно за компом, а отлучаюсь по делам. Время между постами - это вовсе не время сочинения ответа. Ну а насчёт гуртов я высказался достаточно ясно, почему-то ни у кого кроме вас не возникло непонимания. Не знаю, надо ли повторять, или найдёте мой ответ в теме.

И все же посчитайте рифы на своей монете, она у вас точно есть же.

[iff 10 171]

Только что, Олеся800310 сказал:

И все же посчитайте рифы на своей монете, она у вас точно есть же.

Есть и не одна, хотя не так много. Только не поблизости.

[Олеся800310 10]

3 часа назад, sova159 сказал:

Вот делать мне нечего считать ...

Да и кольцо может быть  нестандартное.

Для полной ясности нужна экспертиза ...с исследованием металла и техники изготовления, тогда цена монеты резко вырастет (из-за понесённых расходов). 

1. - Вам.

2. - Павлу.

Круто Позитифф хоть какой то в теме.

Считать никто не хочет, все боятся признаться, что такой монеты ни у кого нет....

 

3 часа назад, нахалёнок сказал:

я тоже был идиотом. считал точки в точечном ободке у ленин-100. 500 монет. так что если у кого то есть такие монеты с карандашом отчёркнутыми по 10 точек-это мои

итог--4 на правый глаз. правда потом немного восстановилось

да! количество одинаковое.

Тогда ждем воскресенья!

не надо карандашом рисовать- нитка.

Изменено 8 фев 2019, 13:12:50 пользователем Карлсон

[Etrusk 360]

   Олеся, если уж Вы так уперлись в информацию с сайта ИТК о количестве гуртовых рифов, то научитесь не только читать написанное но и анализировать информацию. Даже если Вы правильно сосчитали количество гуртовых рифов и оно действительно соответствует 130 !!!  то это только подтверждает подлинность монеты. С таким количеством рифов уже были обнаужены монеты 68, 71-75 годов. И это обсолютно не значит что с таким гуртом не может быть монет 69 и 70 годов !!!  Просто людям исследующим эту тему они не ПОПАДАЛИСЬ !!!  И поверьте что 99 % достаточно серьёзных коллекционеров являющихся экспертами в монетах советского периода  не занимаются этим направлением (пересчетом гуртовых рифов).  Так что если Вы собираетесь коллекционировать Советы по годам разновидностям и отличиям гуртовых рифов, то можете смело оставить монету себе а так-же написать Игорю Тимофеевичу что-бы он внес дополнения в электронный каталог .  А если Вы просто ищете причину вернуть монету покупателю, то дело это на нашем форуме бесперспективное. Со своей стороны могу сказать что подлинность монеты сомнений не вызывает. 

[bubukafirst 15]

Извините, что вмешиваюсь, но балаган вы тут знатный развели. В Красноярске вроде тоже еще крепкие морозы стоят, до весны далеко, а ее проблески уже проглядывают)) Уважаемая Олеся! Вам по подлинности монеты ответили очень авторитетные знатоки, что Вам еще нужно? Приобретенные монеты должны приносить удовольствие от владения ими. Я сам тоже бывает покупаю монеты по немного завышенным ценам, ну и пофиг! Зато я счастлив, что стал их обладателем, чего и Вам желаю.

[iff 10 171]

31 минуту назад, Олеся800310 сказал:

Круто Позитифф хоть какой то в теме.

Считать никто не хочет, все боятся признаться, что такой монеты ни у кого нет....

Конечно боятся, аж жуть. Вы же всех, кто решится признаться, обвините в том, что они с целью утаивания от вас информации специально скупили эти пятаки и специально скрывают, чтобы вам пришлось сначала переплачивать втридорога, а затем мучиться с определением подлинности. Каков коварный замысел, а?

Монете чуть ли не полвека, а вы хотите, что бы все за неделю бросились проверять свои запасы и пересчитывать насечки? Где неделя и где полвека. Да среди тех, у кого даже есть эти пятаки, едва ли найдётся несколько % интересующихся числом насечек.

[Volganin 12]

1 час назад, Олеся800310 сказал:

В воскресенье я договорилась с 4 людьми о том, что они принесут свои 5 копеек 1970 года и я посчитаю количество рифов на еще четырех штуках.

Вам парировать больше нечем, хватит меня оскорблять, звоните друзьям, читайте литературу, как стало невозможное-возможным...

В КИЦе? ))

[AVION 2 286]

4 минуты назад, Олеся800310 сказал:

...читайте литературу...

Олеся Александровна, вот Вы постоянно упоминаете некую литературу, а можно всё-таки более предметно по этому вопросу?

Абстрагируясь от личностных моментов могущих возникнуть при чтении данной темы, у меня возникают следующие вопросы, просто как у среднестатистического пользователя, который слегка интересуется монетами и вопросами с ними связанными:

1. Не поймите меня превратно, но ссылки на некое "что-то" - они не убеждают. Мне вот интересно, откуда взялось число 130, просто вот интересно, в познавательных целях, возможно оно даже обоснованно и на него стоит опираться, но хотелось бы в этом убедиться. 

2. Здесь на форуме присутствует немало авторов этой самой литературы, на которую возможно ссылаетесь и Вы. Может тогда стоит пригласить их в эту тему и они подтвердят либо опровергнут эту информацию, одним словом внесут какую то ясность.

 

Кроме того, как Вы наверное знаете, любые технические параметры всегда могут иметь некие отклонения от нормы - это называется допуски. Допуски может иметь всё, нет ничего идеального. Поэтому , как и любые другие аспекты технической деятельности, они регламентируются соответствующей документацией предназначенной для выпуска того или иного изделия и зависят также  от множества факторов.

Но в зависимости от того насколько важную характеристику  для функционала изделия имеет тот или иной параметр, допуски на него могут иметь совершенно разные величины, от нескольких микромЕтров до 2-3хтрамвайных остановок грубо говоря.

Равным образом и количество рифов - это такой же параметр монеты, как изделия, и соответственно он может регламентироваться или нет. И в первом случает иметь допуски, а во втором быть произвольным, естественно в каких то пределах, которые в свою очередь обусловлены возможностями оборудования, и значит допусков как таковых не иметь, ими будут служить эти самые нюансы оборудования.

Из всего этого напрашивается следующий вывод, что решающим фактором для определения параметров монеты, как  изделия, является техническая документация регламентирующая её выпуск. 

Такая документация здесь, на форуме, имеется, и она содержит следующую информацию, если её обобщить:

1. Документация по выпуску монет с 1972г не содержит требований к количеству рифов на гурте.

2. Упоминается, что данное требование содержалось в документации на выпуск монеты конца 40х гг, и снова начиная с 1982г.

3. Документация 40х содержит сведения сначала о допуске в +/- 3 рифа, а потом в +/-5 рифов к их "идеальному" регламентному количеству.

4. Между концом 40х и 1972г техническая документация обновлялась ещё как минимум трижды, но её содержания нет, я надеюсь, что только пока нет.

 

Исходя из этого можно допустить, что:

1. Даже если 5 коп 1970г изготавливались по документации содержащей требования к количеству рифов, то их число опять же могло варьироваться в пределах допуска, и быть разным на разных монетах.

2. Если допустить, что всё происходило согласно п.1, то сравнение количества рифов на этих монетах с монетами которые выпускались уже при отсутствии требований к количеству - оно просто некорректно. 

3. Что ситуация перехода от регламентации к её отсутствию в этом аспекте связана как раз с тем, что допуск увеличивался и было признано нецелесообразным его применение как такового, потому как если он уже 3 остановки, то какой смысл что то регламентировать, если эти 3 остановки вписываются в особенности оборудования и в любом случае будут в этих пределах.

 

Поэтому любые утверждения о том, что рифов должно быть в 70г именно столько, а не столько - они ничем не подтверждённая теория, по крайней мере не подтверждённая Вами. Поскольку опять же,  я вот , допустим, не имею ни малейшего представления кто такая Олеся Александровна … , никогда и не видел её трудов по нумизматике и не слышал о их существовании, поэтому совершенно не могу составить мнение о их качестве и тому, насколько им можно доверять и значит принимать во внимание, а равным образом считать заслуживающим доверия источником просто её слова. А вот кто такой iff и другие (не буду перечислять) - я себе хорошо представляю, со всеми вытекающими.

 

Поэтому не обижайтесь, но вот как то так. Сама ситуация конечно странная, первый раз тоже такое вижу, но говоря обобщённо, Вы лично можете считать эту монету чем угодно, и предпринимать любые действия. При чём здесь этот форум? 

Но если Вы уж считаете , что здесь Вам что то должны, то потрудитесь обосновать это как то, ну помимо заявления что просто " я так сказала, а остальное меня не волнует".

Возможно тогда всё это движение и перейдёт в какую то иную плоскость. Возможно даже, что сам этот вопрос и имеет некий нумизматический интерес, мало ли.