О подготовке крупных серебряных монет европейской чеканки к тиснению на них первых российских рублевиков.

[-vavan- 7 691]

Не тратьте время в пустую, принимайте, как есть.

Обещать не могу , так сразу, но постараюсь.

-------------------------

а так - прекрасно показательная тема! Cтолько разбившегося о логику апломба и гонора...

Звучит как приговор.

В смысле - подведение итогов.

[sova159 7 362]

Обещать не могу , так сразу, но постараюсь.

Звучит как приговор.

В смысле - подведение итогов.

А за чем? Так интересней, всё ж, интрига! Это не квадратыча вычислить.

[окунёк 22]

А мне тема напомнила о коллективе, где несколько пафосных тёток сбиваются в кучку, чтобы хвалить друг друга и рассказывать небылицы с целью поднятия  самооценки 

[-vavan- 7 691]

А за чем? Так интересней, всё ж, интрига! Это не квадратыча вычислить.

 

Хм.... ..... Это про ребе или приговор?

[sova159 7 362]

А мне тема напомнила о коллективе, где несколько пафосных тёток сбиваются в кучку, чтобы хвалить друг друга и рассказывать небылицы с целью поднятия  самооценки 

Кто покупает деньги за деньги, в поднятии самооценки не нуждаются. априори.

Я - не нумизмат и интересуюсь только ограниченным кругом вопросов (и не торгую).

 

Хм.... ..... Это про ребе или приговор?

А Раппопорт тут причём???

[-vavan- 7 691]

А Раппопорт тут причём???

Вот и мне было не вполне ясно.

[3777 1 588]

Давай чуть конкретнее. Пример. Предполагаю, что там вместо 5 отжигов использовали один. Предполагаю, что без отжигов били по старой монете. Я не прошу экспертного заключения, просто предположение, мне просто нужно понимание. И ответь на 2й вопрос, мне очень интересно КАК ТАКОЕ ПОЛУЧАЕТСЯ?

По первому вопросу.

Дело не в отжигах, а в проковках.

Проковки идут парно. После каждой проковки по плоскости необходима осадка, т.к. при горизонтальной проковке (предположительно к нашему случаю - уничтожение рельефа)растет диаметр заготовки.

Отжиг между проковками обязателен, если меняется вектор деформации.

По второму вопросу.

Если перечеканивать без осадки/обжатия кружка то он непременно увеличится в диаметре. Это аксиома. Следует из Теории Обработки Металла Давлением. Пример Павловский Перечекан без перегурчивания. Есть ещё пара-тройка нюансов, но это "дебри".

При перечеканке, вообще без отжига, тоже возможно практически полное уничтожение предыдущего оттиска. Пример: "двойные, тройные удары на пятаках Е2", зачекан браков во внимание не берем, там не ясно, был ли отжиг.

Изменено 30 окт 2016, 22:07:31 пользователем 3777

[sova159 7 362]

Вы как о стали говорите. Не знаю как было, но перечеканка - от бедности (или жадности), чтоб сэкономить на расходах, а такой путь - дороговат и долог. Проще и быстрей было просто переплавить и новые отчеканить.

[3777 1 588]

Вы как о стали говорите. Не знаю как было, но перечеканка - от бедности (или жадности), чтоб сэкономить на расходах, а такой путь - дороговат и долог. Проще и быстрей было просто переплавить и новые отчеканить.

Вот здесь мы переходим ко второй ипостаси угара - потеря металлов, драгметалла, меди по-любому.

В случае с перечеканкой серебра - потери его практически нулевые. Отжиг? Не так энергоемок, как плавка. Даже 5 отжигов не сравнить с одной плавкой (это навскидку). Так рекристаллизация серебра, чистого, полная, наступает уже, если не изменит мне склероз, при 199 градусах Цельсия (!) В сплаве, думаю, трех сотен достаточно. Во всяком случае, я выше не грею...

[3777 1 588]

 Плавка  серебра связана с неминуемыми потерями любого металла примеси. Исключение драгметаллы, если они есть в примеси.

Характерное свойство расплавленного серебра - оно поглощает кислород, чем выше температура расплава - тем больше кислорода может раствориться в нем...

до 40 объемов. Этот кислород и выжигает медь монетного сплава.  Любая плавка серебра в переделе была связана с "долегированием медью".  Медь стоила денег.

[3777 1 588]

 Итак, если Петру Великому правильно и доходчиво довели до сознания, что не все ефимки нужно сразу в тигель, и можно обойтись

трудозатратами, вместо затрат финансового порядка, то перечеканка стала для него разумной альтернативой, которой он не преминул воспользоваться.

Где-то так...

[sova159 7 362]

Вот здесь мы переходим ко второй ипостаси угара - потеря металлов, драгметалла, меди по-любому.

В случае с перечеканкой серебра - потери его практически нулевые. Отжиг? Не так энергоемок, как плавка. Даже 5 отжигов не сравнить с одной плавкой (это навскидку). Так рекристаллизация серебра, чистого, полная, наступает уже, если не изменит мне склероз, при 199 градусах Цельсия (!) В сплаве, думаю, трех сотен достаточно. Во всяком случае, я выше не грею...

Вот вспоминал, что говорили. Отжиг серебросодержащих сплавов проводится при температуре 600-650-700 градусов, с экспозицией около 10 мин. - больше - хуже, зёрна растут, повторные чреваты адсорбцией кислорода и внутренним окислением лигатуры, необходимы или флюсы или проковка. Точно не помню, Вам - виднее. Надо в музей идти, заинтриговали. Жалко, тот "кулибин" телефон не дал.

[3777 1 588]

Вот вспоминал, что говорили. Отжиг серебросодержащих сплавов проводится при температуре 600-650-700 градусов, с экспозицией около 10 мин. - больше - хуже, зёрна растут, повторные чреваты адсорбцией кислорода и внутренним окислением лигатуры, необходимы или флюсы или проковка. Точно не помню, Вам - виднее. Надо в музей идти, заинтриговали. Жалко, тот "кулибин" телефон не дал.

Проверил по справочнику: рекристаллизация чистого серебра - 199 градусов. Старые знали больше, чем мы о них думаем.

А теперь интересное по угару при плавках: летучесть серебра при 1055 градусах - 1,55 % время 1час 02 минуты, проба 750°

если прикинуть, к талерным сплавам, можно исходить из 1,2 -1,3 %%.

Вот и получается, что плавка одного пудика монеты стоила эмитенту около 200 грамм благородного металла, только в угаре. Добавляем

потери в сорах - картина маслом.

Изменено 31 окт 2016, 05:25:31 пользователем 3777

[Ким 168]

Проверил по справочнику: рекристаллизация чистого серебра - 199 градусов. Старые знали больше, чем мы о них думаем.

А теперь интересное по угару при плавках: летучесть серебра при 1055 градусах - 1,55 % время 1час 02 минуты, проба 750°

если прикинуть, к талерным сплавам, можно исходить из 1,2 -1,3 %%.

Вот и получается, что плавка одного пудика монеты стоила эмитенту около 200 грамм благородного металла, только в угаре. Добавляем

потери в сорах - картина маслом.

...и откуда тогда 6 отжигов, при перечеканке талеров и т. п., в рубли?

[sova159 7 362]

Температура рекристаллизации это та температура, при дальнейшем повышении которой, начинают образовываться новые равноосные зёрна с неискажённой деформацией решёткой, а старые, деформированные (при пластической деформации), при дальнейшем повышении температуры начинают растворяться.

Начинает изменяться пластичность серебра и начинается (при дальнейшем разогреве) адсорбция кислорода, которая в свою очередь ведёт к внутреннему окислению лигатуры.

Для чего это нумизматам?!

1.       – Для понимания процессов при перечекане и чеканке монет.

2.       – Для понимания почему, часть монетных дисков на старинных монетах трескается.

3.       –Для понимания, любимого многими термина «слойка – слоение металла» которое многие считают абсолютным признаком подлинности (древности). И приписывают «непромесу».

4. - Для понимания других интересных вещей... 

С уважением.

Изменено 31 окт 2016, 15:05:07 пользователем sova159

[-vavan- 7 691]

Температура рекристаллизации это та температура, при дальнейшем повышении которой, начинают образовываться новые равноосные зёрна с неискажённой деформацией решёткой, а старые, деформированные (при пластической деформации), при дальнейшем повышении температуры начинают растворяться.

Начинает изменяться пластичность серебра и начинается (при дальнейшем разогреве) адсорбция кислорода, которая в свою очередь ведёт к внутреннему окислению лигатуры.

Для чего это нумизматам?!

1.       – Для понимания процессов при перечекане и чеканке монет.

2.       – Для понимания почему, часть монетных дисков на старинных монетах трескается.

3.       –Для понимания, любимого многими термина «слойка – слоение металла» которое многие считают абсолютным признаком подлинности (древности). И приписывают «непромесу».

4. - Для понимания других интересных вещей... 

С уважением.

Спасибо. Весьма познавательно.

Из Вашего поста явно следует, что те, у кого можно было бы поназадавать вопросов лет эдак 300-400 назад (судя по обилию треснутых, разслоенных монет и др. нелицеприятных дефектов) ОКАЗЫВАЕТСЯ были несколько не в курсе данных процессов, а нам пытались "втереть" (на страницах этой темы) не весть какие истины - типа, тогда были умнее, и не вам -vavan- со своими знаниями пытаться влезть в калашный ряд.  И постоянно куда то спроваживали....

Спасибо еще раз. Теперь компетентность некоторых моих оппонентов (в данной теме) стала видна и невооружонным глазом!

[sova159 7 362]

Ну, не совсем так, производством монет занимались большое количество людей в разных странах  и мастера были разные (были МАСТЕРА, в Эрмитаже их монеты,  вернее произведения искусства лежат (Вы и у себя посмотреть можете!), а были и мастера.

Чеканка монет - это производство, а раз так, то план, сроки, оплата (монетные синьоры- жадные по определению). тяжёлый и монотонный труд, а дома - жена, детишки, все есть хотят. Количество - качество -оплата. Тут и воровство разное встречалось и просто экономия.

Ну, не всё знали, и многое по наитию ...есть и такое, что сейчас повторить не могут (в ювелирном деле). Когда открыт кристалл Чернова?

Просто пример; в бронзовом веке предметы из "первичной" бронзы стоили дороже, чем из лома бронзы! Почему!?

Посмотрите картины средневековья, есть - ШЕДЕВРЫ, а есть и остальные картины ...

На Трисемёркина и других - не обижайтесь. Просто тут на гектаре количество агрономов  нумизматов зашкаливает, причину, не знаю, может из-за названия сайта?  Причем, тут элита (БЕЗ ИРОНИИ), а нумизматы в одной Берлоге сайте бывает, просто, плохо уживаются.

С уважением.

P/S. Трисемёркин - очень грамотный нумизмат и ювелир, просто ему - это не говорите, чтоб не зазнался, а то за свою книгу (что пишет) много денег запросит!

[-vavan- 7 691]

Ну, не совсем так, производством монет занимались большое количество людей в разных странах  и мастера были разные (были МАСТЕРА, в Эрмитаже их монеты,  вернее произведения искусства лежат (Вы и у себя посмотреть можете!), а были и мастера.

Чеканка монет - это производство, а раз так, то план, сроки, оплата (монетные синьоры- жадные по определению). тяжёлый и монотонный труд, а дома - жена, детишки, все есть хотят. Количество - качество -оплата. Тут и воровство разное встречалось и просто экономия.

Ну, не всё знали, и многое по наитию ...есть и такое, что сейчас повторить не могут (в ювелирном деле). Когда открыт кристалл Чернова?

Просто пример; в бронзовом веке предметы из "первичной" бронзы стоили дороже, чем из лома бронзы! Почему!?

Посмотрите картины средневековья, есть - ШЕДЕВРЫ, а есть и остальные картины ...

На Трисемёркина и других - не обижайтесь. Просто тут на гектаре количество агрономов  нумизматов зашкаливает, причину, не знаю, может из-за названия сайта?  Причем, тут элита (БЕЗ ИРОНИИ), а нумизматы в одной Берлоге сайте бывает, просто, плохо уживаются.

С уважением.

P/S. Трисемёркин - очень грамотный нумизмат и ювелир, просто ему - это не говорите, чтоб не зазнался, а то за свою книгу (что пишет) много денег запросит!

Вот пост - так пост.

Всё грамотно. Доходчиво.

Только вот, те нумизматы, о коих ведёте речь, лучше бы о себе сами заявляли. А то как то не хорошо получается - почитаешь - диву даёшься, а оказывается грамотный специалист.   Чудеса, да и только.

По поводу обид. Вы меня с кем то явно путаете. Что бы я и обижался? (Можете спросить у кого на этом форуме) Я - никогда. На меня - практически всегда. Вот такое вот удивительное дело.  Но это обычно те, которые что-то хотят доказать (обычно другим, т.к. про себя они всё прекрасно сами знают), но в своих доказательствах забывают о чём уже речь и пускаются во все тяжкие, т.е. "в дебри", а когда их пытаешься вернуть на проторенную тропинку - обижаются, да со словами - "Уйди, мальчик. Не мешай!" , чему я обычно и следую. Но по тропинке.

А вот мои оппоненты почему то - как лоси по бурелому. Хрен догонишь. Да и зачем это нам. Нет, нам в бурелом никчему. Так и топаем себе потихоньку - по тропинке, по этой. Нумизматической. В одиночестве, словом.

Хорошо, вот Вас встретил. Всё веселее дорога.

А лосей уже и не видно и не слышно. Заплутали поди где. Жаль конечно, но что делать. Лось в лесу - животное страшное. И опасное. В своём безумии.

С уважением -vavan-

[-vavan- 7 691]

Лось в лесу - животное страшное. И опасное. В своём безумии.

Прошу прощения, за опечатку. Никого не хотел обидеть.

Не в своём безумии, а во время "гона".

Еще раз прошу извинений, если кого случайно призадел.

[-vavan- 7 691]

И вот какая ещё мысль пришла в голову. Иногда случается и такое.
Почему то насмерть убитые "юстировкой" монеты по 6 раз не отжигали, а просто оттискивали новое изображение (я так понимаю с однократным отжигом и без расплющиваний), в противном случае следов "юстировки" бы не осталось.

Как пример (на скорую руку) - см. картинку.

Да, монета более позднего периода, но и в те (предложенные временные рамки ТС-ом) вполне часто встречаемы.

 

И враг бежит, бежит, бежит....

[sova159 7 362]

Тут одна хитрость есть, понятно, цель юстировки, доведения до ремедиума, но совершали её перед чеканкой, на уже подготовленные для чеканки заготовки, особо преуспели в этом французы, и "драли", где поле будет, ну старались.

Главное - стандарт соблюсти, это Вы думаете, что их (монеты) для коллекционеров делают. Не путать с современностью, когда именно для вас (коллекционеров) талеры делают!

Итальянцы этим не особенно грешили, поэтому их и Борис и собирает!

Но ещё и в домашних условиях, на добровольных началах монеты скоблили в тех же местах ...для чего - не скажу.

Периодически некоторые при продаже этих "драных" монет - выдают за юстировку.

С уважением. 

[-vavan- 7 691]

1. Тут одна хитрость есть, понятно, цель юстировки, доведения до ремедиума, но совершали её перед чеканкой, на уже подготовленные для чеканки заготовки, особо преуспели в этом французы, и "драли", где поле будет, ну старались.

2. Но ещё и в домашних условиях, на добровольных началах монеты скоблили в тех же местах ...для чего - не скажу.

3. Периодически некоторые при продаже этих "драных" монет - выдают за юстировку.

С уважением.

1. Небольшая неточность. В этой теме ребе привел цитату времен Екатерины II, так там совершенно справедливо описано, что именно полосу прогоняли до нужного размера монетной заготовки, а не шкарябали (юстировали) уже полученные заготовки почем зря.

2. А я знаю. Только скоблили не в домашних условиях и не совсем даже не для получения "прибыли", если Вы это хотите сказать. Я об юстировке уже писал здесь - http://coins.su/forum/index.php?showtopic=153494&page=3 пост №57

Других вариантов не бывает. Разве что упомянутый ниже вандализм.

3. Это да. И не периодически, а всегда, т.к. следы юстировки практически не влияют на цену, а следы вандализма ой как даже.

[Serk 126]

А теперь интересное по угару при плавках: летучесть серебра при 1055 градусах - 1,55 % время 1час 02 минуты, проба 750°

если прикинуть, к талерным сплавам, можно исходить из 1,2 -1,3 %%.

 

Ответьте, пожалуйста, на вопрос: с какой целью держать расплав серебра 1 час 02 минуты при температуре 1055 градусов? Чтобы проверить уменьшится-ли количество серебра  в сплаве на 1,55 %? 

 

Вот и получается, что плавка одного пудика монеты стоила эмитенту около 200 грамм благородного металла, только в угаре. 

 

 А вы действительно ювелир или просто так, на кухне балуетесь?

 

  Вот в результате дискуссии уже подходили к тому, что можно проверить сколько раз было проведено отжигов у монеты, да так и не дошли. Причём проверить достаточно просто: провести спектральный анализ , ведь он-то как раз и даёт результат по поверхности. Делаете анализ, у кого есть монеты с перечеканом, а я со своей стороны обещаю "набодяжить" 750-ую пробу серебра и подвергнув отжигу 6 раз (температуру укажите), провести также спектральный анализ. Скоро не обещаю, но до Нового года, а может и раньше, с большой долей правды  можно будет экспериментально  подтвердить или опровергнуть сочинения ТС.

[3777 1 588]

Ещё один "экспериментатор" объявился... ахтунг, критики подтягиваются

первый полтинник умудрился нагреть и молотком по нему йобнуть, второй стращает по спектрограмме количество отжигов вычислить.  С утра такое почитать - спасает весь день.

  Сразу на оба вопроса отвечу. Сплав отличается от бодяги, которую вы собрались сделать, тем, что его выдерживают в тигле в расплавленном виде относительно длительное время. Чем короче время в тигле, тем "крепче" бодяга. Это не означает обратное, есть "оптимум", но обычно это "секрет  фирмы".

Изменено 1 ноя 2016, 06:43:51 пользователем 3777

[Serk 126]

   Несмотря на то, что я не получил ответов я искренне рад тому, что не удалось спровоцировать ТС на бред. Это говорит хотя бы о том, что с ним можно вести диалог, хотя я больше привык к монологам.

   Итак. Проведя в первом посте сей темы некое философское осмысление филологических текстов авторитетных для ТСа иноземных исследователей он делает изумительный кульбит и сообщает сообществу что именно так, и не иначе и происходил передел (перечеканка) рублёвиков Петра из талеров на российском монетном дворе. Не берусь судить о  переводческих способностях ТС, ибо не владею информацией о наличии у него сертификатов по уровню владения немецким языком, но могу сказать лишь одно: сделав микс из статей о работе неких западноевропейских "деревенских" кузниц/мондворов в которых, как и в монастыре, у каждой свой Устав, делать выводы о перечеканке именно так и не иначе,,, ну даже и слов-то мягких не подберу. При этом в теме-то уже прозвучало разумное зерно от гражданина Раппопорта о том, что делу венец есть работа в архиве и приведена цитата из инструкции, говорящая о том, что и как подлежало делать на том или ином этапе чеканки монет. Так и отправляйтесь ТС в архивы, ищите обоснование ваших выводов о заимствовании в российских бумагах с монетного двора. Потратьте время своё драгоценное, да и средства материальные некоторые. А обретя в архиве инструкцию (уверен, она существует) по переделу (перечеканке)  и скажете во всеуслышание: я говорил, а вы... Ну и статейку тут же тиснете, типа: " О заимствовании российским монетным двором у западноевропейской кузницы, находящейся в земле такой-то, опыта передела (перечеканки) талера в рубль Петров."

  Конец абзаца.