О подготовке крупных серебряных монет европейской чеканки к тиснению на них первых российских рублевиков.

[Brios 6 809]

Да я не про технологию. С этим понятно. Меня Ваш вывод о том, что 3777 и Хома суть одно лицо, озадачил. Хотел Бриосу пари предложить, но, похоже. он и сам в шоке

Не валяйте дурака.  Он прикалывается, как и я когда убеждал что Вахмурка и Тоха одно лицо. 

[sova159 7 362]

Не, не. Угар появляется при переплавки монет, а не при отжиге. Поэтому их и не переплавляли, а перечеканивали. Даже в том случае если серьезно "гулял" вес.

Не согласен, здесь дать ответ или в личку?

При отжиге и белении, часть монет выйдет из строя (по разным причинам)....

При многократном ...несколько увеличится...

Повторюсь, серебро не знаю, по аналогии с медью...

[Rappoport 1 395]

При отжиге и белении, часть монет выйдет из строя (по разным причинам).... При многократном ...несколько увеличится...

 

Серебро, так же как и золото, страшно не любят наличие посторонних примесей, от чего случается слоение металла при вальцовке или ковке, вплоть до растрескивания и утраты отдельных частей!

Поэтому более простой способ для них был - именно обжим и придание необходимой для последующей чеканки формы.

У металла есть одно такое интересное свойство - память, как бы кто не смеялся.

И для того, чтобы максимально удалить следы предыдущей монеты, применялся длинный цикл повторяющихся операций.

С медью такое не прокатит вообще, потому и чеканили полтины Алексея Михайловича на чистых кружках.

[-vavan- 7 691]

Не согласен, здесь дать ответ или в личку?.

Конечно же здесь. Разговор то наконец пошел интересный, при отсутствии ТС.

Серебро, так же как и золото, страшно не любят наличие посторонних примесей, от чего случается слоение металла при вальцовке или ковке, вплоть до растрескивания и утраты отдельных частей!

Поэтому более простой способ для них был - именно обжим и придание необходимой для последующей чеканки формы.

У металла есть одно такое интересное свойство - память, как бы кто не смеялся.

Я смеяться точно не буду.

Но из Вашего поста следует, что при вальцовке и ковке получается слоение металла, впроть до утраты отдельных частей.

Если эту тему, как всегда, вовремя не прикроют, то покажу рублик Екатерины II с подобным деффектом.

Но вернемся к нашим баранам, т. е. нерадивым подмастерьям и публицистам описывающих эту самую нерадивость.

А скажите уважаемый Раппопорт, по Вашему выходит, что если молотить молотом по монетам в хвост и гриву, т.е. по гурту и не только, то в этом случае не будет образовываться заусенцев и замятин, которые в последствии могут так же отслаиваться и отламываться, нарушая целостность монетной заготовки.

Что то Ваша логика мне не совсем ясна. Зачем тогда весь этот гиммор?

Может, я конечно туплю, но уж не поленитесь, черканите пару предложений, может я и соглашусь с Вашей версией, и также и с той, что Хома это Хома.

[-vavan- 7 691]

Не согласен, здесь дать ответ или в личку?

При отжиге и белении, часть монет выйдет из строя (по разным причинам)....

При многократном ...несколько увеличится...

Скажу по секрету.

Вот по этому, воизбежании выше указанного, отжигали однократно.

ИБО!

Этого было довольно. Вполне.

Опять же хвала Вам и за этот пост (плюсомет закончился - значит - завтра), ставит многие точки над i.

Хотя нет. Не точки. Единым росчерком пера перечеркивает всяческие вольнодумия в данной теме и бездумное копирование т.н. "авторитетных изысканий".

Еще раз - СПАСИБО.

[Rappoport 1 395]

Судя по высказываниям, я вполне допускаю, что сопромат вам когда-то преподавали, а про обработку металлов вы тоже слышали, вполне возможно и читали в Wiki.

Всем пока, приятно было скоротать вечерок за беседой...

[-vavan- 7 691]

Судя по высказываниям, я вполне допускаю, что сопромат вам когда-то преподавали, а про обработку металлов вы тоже слышали, вполне возможно и читали в Wiki.

Ошибочка.

Я в покойниках ковырялся. Долго. и с любопытством. Что бы сейчас этих самых покойников было значительно меньше. Во всяком случае на моём счету.

А про обработку металлов, я не только слышал, но молотком долбил в целях повышения Знаний о коих мы с Вами и толкуем.

[sova159 7 362]

Конечно же здесь. Разговор то наконец пошел интересный, при отсутствии ТС.

 

Начну с того, Как Петр Великий коллекцию Ф. Рюйша купил в Амстердаме. Это просто анекдот (я кода учился на кафедре рассказывали). В этих Европах тогда, особых богатств НЕ БЫЛО, а технологии были передовые, и весь смысл их был в экономии и материалов и трудозатрат (платить то работникам надо!), всё экономилось, а профессиональные тайны скрывались (от конкурентов и заказчиков) и промышленный шпионаж был.

Экономия при производстве была максимальная. Они это и на Руси привить пытались, по началу, - не вышло.

А гонору было много, попробуй монету сделать плохо (хуже, чем у соседа)...

На перечекан составлялся договор, его строго выполняли (старались).

Теперь про монеты. При отжиге и белении, по разным причинам, монеты иногда портятся, а серебро оставалось ...куда шло? При наличии штемпелей ... Общий вес партии снижается, здесь ответ. Скорее шло на дочеканку ... и монетную регалию ни кто не отменял. Чуть-чуть наживались.

Скажи - больше операций (и обоснуй!), больше заплатят,... больше брака.... возместил и себя не забыл.

Но про Ваши монеты не знаю конкретно, по аналогии с другими видами деятельности ...

С уважением.

[Rappoport 1 395]

Значит так, мои дорогие, вот фрагмент одного трактата времен Екатерины II, сами думайте:

"Минцмейстер по принятии золота и серебра в передел, отдает оное старосте и монетчикам, которые относят его в разрезную палату, в которой посредством разрезной махины лошадьми действуемой, сквозь пропущается, доска разрезывается на тонкия полосы, сколь широкой монете быть должно; после чего сии полосы поправляют несколько ковкою и вытягивают их после сквозь плащиленную махину, лошадьми действуемую. Каждая полоса пропускается раза два, отчего металл жесточеет. Для умягчения же пожигают полосы в пожигательной печи на чугунной сковороде, по раскалении вынимают их и плащат паки. Сие повторяется так часто, доколе полоса приведется в такую тонкость, какой в монете быть надлежит. "  

[-vavan- 7 691]

Начну с того, Как Петр Великий коллекцию Ф. Рюйша купил в Амстердаме. Это просто анекдот (я кода учился на кафедре рассказывали). В этих Европах тогда, особых богатств НЕ БЫЛО, а технологии были передовые, и весь смысл их был в экономии и материалов и трудозатрат (платить то работникам надо!), всё экономилось, а профессиональные тайны скрывались (от конкурентов и заказчиков) и промышленный шпионаж был.

Экономия при производстве была максимальная. Они это и на Руси привить пытались, по началу, - не вышло.

А гонору было много, попробуй монету сделать плохо (хуже, чем у соседа)...

На перечекан составлялся договор, его строго выполняли (старались).

Теперь про монеты. При отжиге и белении, по разным причинам, монеты иногда портятся, а серебро оставалось ...куда шло? При наличии штемпелей ... Общий вес партии снижается, здесь ответ. Скорее шло на дочеканку ... и монетную регалию ни кто не отменял. Чуть-чуть наживались.

Скажи - больше операций (и обоснуй!), больше заплатят,... больше брака.... возместил и себя не забыл.

Но про Ваши монеты не знаю конкретно, по аналогии с другими видами деятельности ...

С уважением.

На этот раз как то неуверенно. Или у меня уже глаз "замылился" за сегодня.

Знаю только определённо - если появился излишек - значит что то спиздил.

Если появилась недосдача - значит что то спиздил, опять же.

Это не мои рассуждения. Это рассуждения Отдела Технического Контроля. Работа была пристижная, но, ой какая ответственная. Это сейчас за воровство на новую (более высокую) должность передвигают, а ранее было несколько по другому. Я бы даже сказал - соовсем по другому. Головёнки летели, что капустные качаны во время страды.

[-vavan- 7 691]

Значит так, мои дорогие, вот фрагмент одного трактата времен Екатерины II, сами думайте:

"Минцмейстер по принятии золота и серебра в передел, отдает оное старосте и монетчикам, которые относят его в разрезную палату, в которой посредством разрезной махины лошадьми действуемой, сквозь пропущается, доска разрезывается на тонкия полосы, сколь широкой монете быть должно; после чего сии полосы поправляют несколько ковкою и вытягивают их после сквозь плащиленную махину, лошадьми действуемую. Каждая полоса пропускается раза два, отчего металл жесточеет. Для умягчения же пожигают полосы в пожигательной печи на чугунной сковороде, по раскалении вынимают их и плащат паки. Сие повторяется так часто, доколе полоса приведется в такую тонкость, какой в монете быть надлежит. "  

Пардонте, Вы путаете белое с пушистым.

Речь идет о получении металлического листа из коего будут извлечены монетные заготовки (посредством вырубки, а не вырезки ножницами, с дальнейшем гиммороидальным процессом описанным в 1 посте).

Вы сами написали ПОЛОСЫ, а не кривожопые монетные ЗАГОТОВКИ.

Послушайте, зачем Вы все время пытаетесь народ запутать?

[-vavan- 7 691]

3777й многие годы имеет дело с серебром, золотом, тигелем, так что наверное профессионально знает о чем говорит. VAVAN рассуждает с позиции рационализма и логики.

Уважаемый Бриос, вот ответь положа руку.... а он об этом тебе сам рассказывал, аль попросил кого?

Да и "слился" он как то уж больно стремительно, что говорит явно не в его пользу.

Безусловно, он может это аргументировать, что мол с мудаками не общаюсь и т.д. и т.п. Типа - воспитание, да образования не позволяют снисходить.  Но остальные то как то умудряются.  Опять же - не в его пользу.

Что то было несвязное с 2009 годом, но и хома свою деятельность на Талерсе начинал с 2009 года, если не ошибаюсь. К сожалению, хотя клоны и преследуются Законом полностью их отменить и пресечь еще не удавалось никому.

Тем и пользуются, внося непотребщину всякую в умы начинающих (да и не только, как показала данная тема) нумизматов да и людей просто интересующихся монетами. 

Изменено 30 окт 2016, 15:50:32 пользователем -vavan-

[3777 1 588]

Конечно же здесь. Разговор то наконец пошел интересный, при отсутствии ТС.

Рано обрадовался, -vavan- . ТС здесь, читает пока.

Вот думаю, чем продолжать. Продолжать настаивать на том, чтобы обидчик подтвердил обвинения, или начать оправдываться, что я - это я, и живу не в Антарктиде... думаю - бесполезно, если -vavan- это уже померещилось.  Самое интересное, обитаюсь я

всего в двадцати минутах езды от автора на которого ссылался. Надо будет ближе познакомиться, встречались пару раз на коллоквиуме - "место встречи изменить нельзя".

Погода сегодня изумительная, считаю, гораздо интереснее побродить с друзьями по окресностям, чем читать ничем не спровоцированные оскорбления. В начале темы забыл попросить кроме серьёзных доводов ещё и о квалификации оппонентов сообщать. Трудно разговаривать о материях тебе вЕдомых, с людьми у которых кроме "железной логики" никакого багажа. Простите, некоторые знают с какой стороны надо схватить молоток.

Бриос, пожалуйста, давай так... Ты формулируешь вопрос - я стараюсь коротко на него ответить. Так и пойдем помаленьку к истине. Вижу, Тебя трудно выбить из седла, будь ласка - веди разговор.

Изменено 30 окт 2016, 15:53:51 пользователем 3777

[Rappoport 1 395]

Пардонте, Вы путаете белое с пушистым.

Речь идет о получении металлического листа из коего будут извлечены монетные заготовки (посредством вырубки, а не вырезки ножницами, с дальнейшем гиммороидальным процессом описанным в 1 посте).

Вы сами написали ПОЛОСЫ, а не кривожопые монетные ЗАГОТОВКИ.

Послушайте, зачем Вы все время пытаетесь народ запутать?

 

Я специально подчеркнул то место, которое вы напрочь отрицаете.

Вы бы лучше и дальше ковырялись в придатках и пазухах, уважаемый эскулап.

Ну не ваше это, признайтесь хоть сами себе.

Зашли в эту тему потроллить?

Пожалуйста, но только помните, что очень скоро вас просто будут здесь игнорировать и вы сами уйдете...

[sova159 7 362]

На этот раз как то неуверенно. Или у меня уже глаз "замылился" за сегодня.

Знаю только определённо - если появился излишек - значит что то спиздил.

Если появилась недосдача - значит что то спиздил, опять же.

Это не мои рассуждения. Это рассуждения Отдела Технического Контроля. Работа была пристижная, но, ой какая ответственная. Это сейчас за воровство на новую (более высокую) должность передвигают, а ранее было несколько по другому. Я бы даже сказал - соовсем по другому. Головёнки летели, что капустные качаны во время страды.

 Продолжу!  А то, что ещё не посадили, ЭТО не ваша заслуга, а НАША - недоработка.     Не ОТК, а ....

Посмотрите, там нет воровства!!! Экономия и целесообразность.

Ещё Петра 1 в обмане, при покупке (вышеназванной) коллекции, обвините.  Всё по договору, хотя он и в состоянии алк. опьянения подписывал.

С уважением.

[Ким 168]

 В начале темы забыл попросить кроме серьёзных доводов ещё и о квалификации оппонентов сообщать. Трудно разговаривать о материях тебе вЕдомых, с людьми у которых кроме "железной логики" никакого багажа. Простите, некоторые знают с какой стороны надо схватить молоток.

 

ооот... Потихоньку начинаю ощущать себя чмом необразованным. Спасибо ТС. Теперь становится понятно, для кого тема. Нах я ее ваще читать начал? Тут же для избранных пишуть...

 

Да! Кстати... -vavan-, выглядит гораздо более убедительно, в ходе дискуссии, нежели вы. А как сказала администрация - тема дискуссионная!

 

 

Я специально подчеркнул то место, которое вы напрочь отрицаете.

Вы бы лучше и дальше ковырялись в придатках и пазухах, уважаемый эскулап.

Ну не ваше это, признайтесь хоть сами себе.

Зашли в эту тему потроллить?

Пожалуйста, но только помните, что очень скоро вас просто будут здесь игнорировать и вы сами уйдете...

Рэбе. Я, наверное, чего то недопонял?

По моему, статья ТС, о перечеканах с европейских монет крупных серебряных номиналов в рубли?

Представленный вами трактат, и, в частности, выделенное место, касаются изготовления новых заготовок под монеты. К перечеканам, он не имеет никакого отношения. И проводить аналогии, в данном, конкретном случае неуместно. Вот, как-то такЪ...

[3777 1 588]

Продолжу! А то, что ещё не посадили, ЭТО не ваша заслуга, а НАША - недоработка. Не ОТК, а .... Посмотрите, там нет воровства!!! Экономия и целесообразность. Ещё Петра 1 в обмане, при покупке (вышеназванной) коллекции, обвините. Всё по договору, хотя он и в состоянии алк. опьянения подписывал. С уважением.

Попробую ухватиться за логическую нить в разговоре...

Понятие "угар" можно и нужно разделить на две категории.

Угар - потеря веса сплава металлов.

Угар - потеря веса металла.

Разницу между понятиями "металл" "сплав металлов" объяснять нужно?

[-vavan- 7 691]

Я специально подчеркнул то место, которое вы напрочь отрицаете.

Вы бы лучше и дальше ковырялись в придатках и пазухах, уважаемый эскулап.

Ну не ваше это, признайтесь хоть сами себе.

Зашли в эту тему потроллить?

Пожалуйста, но только помните, что очень скоро вас просто будут здесь игнорировать и вы сами уйдете...

Уважаемый, прям звучит как угроза. Уже можно пугаться?

В придатках и пазухах не ковыряюсь, как изволите выразиться, а вот если кого за тестисы прихвачу, то удерживаю крепко. И долго.  

Вы что, бредите, утверждая, что я напрочь отрицаю вами выделенное (хорошо что хоть не из себя, хотя некоторое уже  явно ощущается).

Я даже вас просвещу - эта так вами называемая полоса   называется листом цана. А вы к нумизматике то каким боком? Потрындеть на Форумах? или нечто более серьёзное? Тогда почему такой провал в Знаниях?

Так что это вы беспрестанно тролите и флудите (в этой теме во всяком случае) перескакивая с монетных заготовок на полосу и обратно. А я задаю вопросы, на коих пока не получил ни одного вразумительного ответа.

И ещё. Вы, вероятно, провидец раз предсказываете мне такой скорый и позорный САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ уход.

[Dimovi 703]

Володь, ну что ты опять нарываешься на грубости, столько раз наступал на одни и теже грабли и опять, охреневая в атаке. Я тебе сто раз говорил, будь мягче, чего ерепениться на пустом месте. Что ты к трехсемеркину прицепился за потролить? Уже,по моему, пару раз цитату вставляли из первого поста, что это версия к обсуждению. Ну и обсуждай, чего ты Хому то приплел? Хома гуманитарий почище нас с тобой, ему материаловедение даже под зачет вроде не преподавали. Чем тебе не нравится крайний пост ребе? Только тем, что там написано про полосы? А что мешало это использовать при отжигах и дальннейших процессов тех же монетных кружков? Версии что так не может быть, потому что этого не может быть или с современной точки зрения абсурдно не катят. И чего то там еще ребе вумного говорил, надо перечитать

[-vavan- 7 691]

Попробую ухватиться за логическую нить в разговоре...

Понятие "угар" можно и нужно разделить на две категории.

Угар - потеря веса сплава металлов.

Угар - потеря веса металла.

Разницу между понятиями "металл" "сплав металлов" объяснять нужно?

Нет, не нужно.

Нам бы поближе к теме.

ЗАЧЕМ монетные заготовки многократно отжигали (что приводило к угару), хотя достаточно было одного отжига.

Не отвлекайтесь на пустяки, это мы так, сами с собой.

У вас задача поглобальнее.

[-vavan- 7 691]

И чего то там еще ребе вумного говорил, надо перечитать

Дим, я дико извиняюсь, но ребе ПОКА ничего вумного по данной теме не воспроизвёл. Только зачем то хамил Окуньку, да и (от отсутствия аргументов и псевдоаргументов) переключился на меня.

Ну если ВАМ кажется, что это только я (один) опять захожусь, пардону просим - переходим в разряд читателей.

Ибо ответов ЗДЕСЬ получено не будет, а будет примитивный троллинг тех, кто задает неудобные вопросы.

[3777 1 588]

хотя достаточно было одного отжига

Кто это вам сказал? Здоровое любопытство паталогоанатома? Шли бы вы из темы.

[Dimovi 703]

Володь, я там тебе еще в личку накарябал, ружо зачехли пока. А так спорь, мне тоже не все понятно в описываемом трехсемеркином процессе, может только из-за того что на материалловедение было достаточно зачета

[-vavan- 7 691]

Кто это вам сказал? Здоровое любопытство паталогоанатома? Шли бы вы из темы.

На это ещё, пожалуй, отвечу.

Мне это никто не говорил, в отличии от вас.

Я САМ пробовал. И получил удовлетворительный ответ, на ваши неудовлетворительные изыскания.

А по поводу куда мне идти и когда - сходите лучше сами. Погоды дивные (с ваших опять же слов) стоят. Без вас как то плодотворней поиск Истины продвигался.

Да и еще. У меня здоровое любопытство Врача, а посему пока ещё не приходилось пересекаться с паталогоанатомом. Чего вам и все окружающим желаю.

С уважением -vavan-

[sova159 7 362]

Попробую ухватиться за логическую нить в разговоре...

Понятие "угар" можно и нужно разделить на две категории.

Угар - потеря веса сплава металлов.

Угар - потеря веса металла.

Разницу между понятиями "металл" "сплав металлов" объяснять нужно?

Вообще то, правильно говорить о "массе", а не "весе", если так! Разницу между понятиями надо ...

Ещё и проба в поверхностном слое немного меняется ..., а особенно свойства.

Тут я пытался говорить о снижении массы монеты и соответственно всей партии...