О подготовке крупных серебряных монет европейской чеканки к тиснению на них первых российских рублевиков.

[3777 1 584]

ПОЧЕМУ ОСТАТОЧНОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ НЕ ДЕФОРМИРОВАНО ни угаром, ни отбеливанием, ни молотом, ни катанием?

Кажется ущучил суть вопроса... отвечать надо вопросом: в случае если диаметр не изменился, куда ему деваться?

[-vavan- 6 165]

Практически сутки всё ждал может чего адекватного ТС напишет, выйдет наконец "из дебрей" на свет Божий Истины и Знаний.

Как оказалось ждал зря.

Но начнем потихоньку и по порядку.

 

Serk, вроде бы, любит здесь потроллить (правда, не всегда успешно), а вот с ваваном и окуньком я пока не пересекался.

Уважаемый, Водолей, про себя я Вам и сам расскажу, причём честно и откровенно.

Видите ли... ТС настолько запутался в собственных бреднях и дебрях, что когда (регулярно) его пытаешься направить в нужное русло, с его (трёхсемёркина) взгляда это выглядит как флудёрство и троллинг.

А пытаться донести до него и его поддерживателей Истину или хотя бы заставить задуматься над своими ошибками и заблуждениями - пустая трата времени и мудозвонство. Ибо дозвониться до мудаков - всё та же пустая трата времени.  Ну Вы сами всё прекрасно видите. Если внимательно читали от начала (бредней) до настоящего (дебрей).

идем дальше -

 

Не предъявите ли цитатку, в которой ТС сделал вывод о перечеканке именно так и не иначе? Возможно, я не очень внимательно читал...

Дело в том, возможно Вы, действительно, невнимательно читали, но лично я (на этих страницах) указывал (и давал сноски) на следующее -

Существует основных ДВА варианта чеканки монет -

1. Метод вальцверка (когда при пропускании металлической полосы получали оттиск аверса и реверса с последующей вырубкой готовых монет)

2. Готовили металлическую полосу (точно так же, как и при подготовке к вальцеванию), а далее из неё (полосы) вырубались монетные заготовки, из которых потом чеканилась монета.

Теперь вернёмся к производству этой самой металлической полосы. Нужная толщина полосы получалась при многократном прокатывании через вальцы до нужной толщины.

Как определить нужную толщину будущей монетной заготовки и соответственно самой монеты?

Вот для этого и нужна юстировальная машина. Монетную заготовку (строго определённого диаметра) состругивают!!! (а не корябают!) и взвешивают до получения необходимых стандартов (из расчета монетной стопы). Далее измеряют толщину полученной монетной заготовки и устанавливают точно такую же при последнем прогоне металлической полосы через вальцы.

И всё. Вся полоса будет нужной толщины - остается только либо вырубать монетные заготовки, либо изготавливать монеты методом вальцевания.

Эта цитата из сноски.

Далее, на страницах этой темы, я показывал талер Нюрнберга (коряво вырубленный) и пояснил, что когда получались монетные заготовки примерно такого качества, то такие заготовки действительно собирали в "рульки" и обстукивали (если правителю хотелось иметь качественную монетную продукцию), но каким образом сюда приплетены 6 отжигов до сих пор ума не приложу.

Судя по всему ТС так же УЖЕ приложить не в состоянии, а посему и пускается во все тяжкие, в смысле дебри. Но признать, то, что это существовало, но было не настоль частым явлением (как он пытался это представить в первом посте), понты и метталургическое образование до сих пор не позволяют.

Далее ему задавали нужные и правильные вопросы некоторые форумчане, в том числе Бриос и я, продемонстрировав впосте 171 юстированную монету, которая явно не была обстукана и одного раза.

Я же, в отличии от металлурга-теоретика не поленился провести эксперимент - и получил убедительный (практический) ответ, что достаточно одного отжига, для хорошего оттиска без каких либо доп плющаний.

Так что делайте выводы, КТО пытается докопаться до Истины (или нечто похожее на Истину), а кто тупо троллит тему и флудит.

Подведу, так сказать промежуточный итог - 2 дня позора и 15 плюсов в репе.

 

Вы совершенно не представляете уровень профессионализма 3777 !

Я Вам признаюсь - я так же не представляю этот уровень, но судя по этой теме он весьма низок.

Я даже себе не могу предствавить, ЧТО будет написано в той книге, о которой вскользь, но зашла речь

Вы знаете, человека оценивают по делам его и поступкам, но ни того ни другого, лично я ПОКА не увидел.

---------

Ну и от себя немного.

Уважаемый товарисч Портвейкин, вы бы не знакомились совсем уж очень близко с неким господином Шнапсом. Могу себе представить какие бредни вы совместными усилиями способны преодолеть  , если уже сейчас явно прослеживается влияние фенотипа (окружающей среды).

И еще. Что то мне подсказывает, что плюса в репу от критикана более оправдано, нежели плюса в репу от угрюмого и др. "знатных" специалистов в области нумизматики металлургии.

Где-то так.

Если кому забыл ответить, не стесняйтесь - напоминайте.

[3777 1 584]

 Да вы не суетитесь, пожалуйста.

Истина восторжествует, ибо это техническая истина. Пафос поумерьте...

1. Говорим о 1705 не далее.

2. Показываете юстировальную машину из этого года или раньше. Середина 19 века не канает.

3. Юстировка монеты, по моим заблуждениям, имела коренную разницу в России и Европе. Грубо, плакативно :  Россия юстировала в полосе,

Европа в кружке или готовой монете.  У вас "синтез" этих технологий. Сами придумали? Повторяю: мы в 1704-05 годах.

[3777 1 584]

И враг бежит, бежит, бежит....

С анестезтологом переговорите, может дозировку "отъюстирует" .

Иначе, да простит меня Борис, начинаю симпатизировать легендарному Хоме.

[-vavan- 6 165]

Да вы не суетитесь, пожалуйста.

Истина восторжествует, ибо это техническая истина. Пафос поумерьте...

1. Говорим о 1705 не далее.

2. Показываете юстировальную машину из этого года или раньше. Середина 19 века не канает.

3. Юстировка монеты, по моим заблуждениям, имела коренную разницу в России и Европе. Грубо, плакативно :  Россия юстировала в полосе,

Европа в кружке или готовой монете.  У вас "синтез" этих технологий. Сами придумали? Повторяю: мы в 1704-05 годах.

Я суечусь? Бог с вами.

1. А при чем здесь 1705 год, если всю дорогу разговор шел о несколько ранних временных отрезках?

2. А вот теперь покажите вы, где это я показываю юстировальную машину да еще из этого года? Я показал монету.

Опять передергиваете? По старой привычке?

3. Ваши заблуждения мы имеем "удовольствие" читать аж с 1 поста.

И еще - это вы, действительно, судя по вашим знаниям, умению вести диалог, слушать оппонентов находитесь в 1704 - 05 годах. Большинство здесь присутствующих обогнало вас в развитии лет эдак на 300.

Но как видите никаких оскорблений - исключительно ответы на ваши слова и словосочетания

[-vavan- 6 165]

С анестезтологом переговорите, может дозировку "отъюстирует" .

Иначе, да простит меня Борис, начинаю симпатизировать легендарному Хоме.

Да я и говорю, что вы с ним одно лицо. А Бриос пытался меня в этом разубедить.

Только вот вопрос - а ЗАЧЕМ вы начали опять флудить и троллить?

Что бы потом ОПЯТЬ на меня стрелки перевести?

Нет, гражданин, вы не в 1700-х застряли. Гораздо раньше.

[3777 1 584]

Да вы определитесь, Хома или Портвейкин, за двумя зайцами ни одна паранойя не угонится.

 

Я суечусь? Бог с вами. 1. А при чем здесь 1705 год, если всю дорогу разговор шел о несколько ранних временных отрезках? 2. А вот теперь покажите вы, где это я показываю юстировальную машину да еще из этого года? Я показал монету. Опять передергиваете? По старой привычке? 3. Ваши заблуждения мы имеем "удовольствие" читать аж с 1 поста. И еще - это вы, действительно, судя по вашим знаниям, умению вести диалог, слушать оппонентов находитесь в 1704 - 05 годах. Большинство здесь присутствующих обогнало вас в развитии лет эдак на 300. Но как видите никаких оскорблений - исключительно ответы на ваши слова и словосочетания

1. Речь о первых петровских рублях. Монета 1812 года не имеет отношения к разговору.

2. А вот теперь могу показать вот это . Не было юстировочных машин тогда, да и показанная вами, скорее всего, не машиной юстирована.

Кстати, полосу юстровали совершенно по другому.

3. За слова цепляетесь - а это слабость.

[Dimovi 685]

Нда, а тема интересная была. Жалко только опять к срачу сводится, лучше бы к сиськам, если истина недостижима

[3777 1 584]

Нда, а тема интересная была. Жалко только опять к срачу сводится, лучше бы к сиськам, если истина недостижима

Бриос придет и починит. Я в него верю. Стараюсь отвечать симметрично, если что - одерните , я понятливый.

[-vavan- 6 165]

Да вы определитесь, Хома или Портвейкин, за двумя зайцами ни одна паранойя не угонится.

 

1. Речь о первых петровских рублях. Монета 1812 года не имеет отношения к разговору.

2. А вот теперь могу показать вот это . Не было юстировочных машин тогда, да и показанная вами, скорее всего, не машиной юстирована.

Кстати, полосу юстровали совершенно по другому.

3. За слова цепляетесь - а это слабость.

1. Хорошо, пусть по-вашему - Портвейкин, но остро напоминающий негодяя хому.

2. А я и не сомневался. На ВСЕ поставленные вопросы отвечаете именно ТАКИМ способом. А показанная мною монета, естественно не машиной юстирована. Тут даже сомнений быть не может. Но у вас они есть. Удивительное невежество, для ТАКОГО человека!

Скажите, а на ваш профессиональный (назовем это так, что бы не скатываться на нецензурщину) взгляд т.н. "юстировка" разительно отличалась века 18, от 17-ого или..... страшно сказать от 16-ого? 

3. Какие слова? Может весь текст? Научитесь четко излагать свои мысли. Надеюсь, что в будущей вашей продукции все будет несколько по другому. В том числе и с аргументами и с фактами. А почитать дадите?

Итого.

На мой пост №235 - ни одного нормального ответа - сплошное словоблудие и флуд. НО! С фигушками.

Да уймитесь, наконец. Не можете сами НИЧЕГО, кроме перевода сомнительных статеек, так послушайте других - может уму разуму наберётесь. Книжку потом издадите.

[-vavan- 6 165]

Бриос придет и починит. Я в него верю. Стараюсь отвечать симметрично, если что - одерните , я понятливый.

Вот это класс!   А что починит Бриос? Голову вам?

Ещё ни на один из его поставленных вопросов не было получено ни одного внятного ответа. Да и не внятного, к сожалению тоже.

Только поток флударестии, да и то в мой адресс.

[-vavan- 6 165]

Кажется ущучил суть вопроса... отвечать надо вопросом: в случае если диаметр не изменился, куда ему деваться?

Ах нет, извиняюсь, был один ответ.

Предполагаете, что если ущучил, то по "щучьему веленью, по моему прошенью" дайка щука мне ответ на этот вопросец, а то знаешь Бриос интересуется?

Скажу по секрету, как родному - это сказка. ТО, что вам плели в детстве - выдумки.  Чудес на свете не бывает. Надо самому иногда думать.

[3777 1 584]

 Три поста в один адрес, с короткими промежутками - плохая симптоматика. Остановитесь, подумайте, оглядитесь. Пост  №235... я перечитал, вопросов ко мне не обнаружил.

  Не надо по причинам,  видимым только вашим "проницанием" сомневаться в квалификации собеседника,  это плохой тон для человека с академическим образованием. Может привести к неожиданным и очень неприятным сюрпризам. Тем более о материях, которые здесь затронуты вам лекций не читали. 

 

  Глагол "ущучил" имеет другое значение.  

[-vavan- 6 165]

1. Три поста в один адрес, с короткими промежутками - плохая симптоматика.

2. Пост  №235... я перечитал, вопросов ко мне не обнаружил.

3.  Не надо по причинам,  видимым только вашим "проницанием" сомневаться в квалификации собеседника,  это плохой тон для человека с академическим образованием. Может привести к неожиданным и очень неприятным сюрпризам.

4. Тем более о материях, которые здесь затронуты вам лекций не читали. 

 

  Глагол "ущучил" имеет другое значение.

1. плохая симптоматика это с маниакальным упорством не отвечать на вопросы оппонентов и да просто интересующихся. Как доктор вам это заявляю.

2. Да вы вообще, ничего не обнаруживаете (во всяком случае за последние два дня). Пост был не вам, но для вас. Высокий профессионализьм, однако. Это я вам палочку-выручалочку кинул (не знаете - промолчите). Решил утопиться - воля ваша.

3. Это скрытая угроза? Но, пока НЕ сомневаться в квалификации собеседника можно лишь только по одному посту "Вы совершенно не представляете уровень профессионализма 3777!"

4. Судя по вашим постам и рьяным посещениям музеев, лекции то вам читали, но вы на них не ходили. Навёрстываете упущенное?

-----------------------------

Итого. Надоело мне с вами из пустого в порожнее переливать, иными словами - весь этот ваш флуд читать.

"Поговоришь с умным - ума наберёшься. Поговоришь с дураком - свой потеряешь". И к чему это народная мудрость вдруг именно сейчас вспомнилась? Могла бы и вчера посетить. Вероятно, что то уже начинаю терять....

Будете на сейме (Нумизмата) во Фракфурте в субботу/воскресенье - имеете прекрасную возможность все недоговорённости высказать лично.

[Dimovi 685]

Будете на сейме (Нумизмата) во Фракфурте в субботу/воскресенье - имеете прекрасную возможность все недоговорённости высказать лично.

О, мы таки все будем с нетерпением ждать видеоотчета с этой эпохальной встречи, ну на худой конец коротенькой заметочки во Frankfurter Allgemeine Zeitung с перечислением жертв и разрушений

[окунёк 22]

Ну что тут слышно? Выяснили уже, сколько теряется серебра при отжиге советского полтинника на газовой горелке в условиях гаража, расположенного на восточном побережье североамериканского континента?

[водолей 1 307]

Дело в том, возможно Вы, действительно, невнимательно читали, но лично я (на этих страницах) указывал (и давал сноски) на следующее -Существует основных ДВА варианта чеканки монет -1. Метод вальцверка (когда при пропускании металлической полосы получали оттиск аверса и реверса с последующей вырубкой готовых монет)2. Готовили металлическую полосу (точно так же, как и при подготовке к вальцеванию), а далее из неё (полосы) вырубались монетные заготовки, из которых потом чеканилась монета.Теперь вернёмся к производству этой самой металлической полосы. Нужная толщина полосы получалась при многократном прокатывании через вальцы до нужной толщины.Как определить нужную толщину будущей монетной заготовки и соответственно самой монеты?Вот для этого и нужна юстировальная машина. Монетную заготовку (строго определённого диаметра) состругивают!!! (а не корябают!) и взвешивают до получения необходимых стандартов (из расчета монетной стопы). Далее измеряют толщину полученной монетной заготовки и устанавливают точно такую же при последнем прогоне металлической полосы через вальцы.И всё. Вся полоса будет нужной толщины - остается только либо вырубать монетные заготовки, либо изготавливать монеты методом вальцевания.Эта цитата из сноски.Далее, на страницах этой темы, я показывал талер Нюрнберга (коряво вырубленный) и пояснил, что когда получались монетные заготовки примерно такого качества, то такие заготовки действительно собирали в "рульки" и обстукивали (если правителю хотелось иметь качественную монетную продукцию), но каким образом сюда приплетены 6 отжигов до сих пор ума не приложу.

Спасибо за то, что довольно подробно расписали варианты чеканки монет и исправления брака. Но, на мой взгляд, в случае с рублями 1704-1705 годов речь идет об их изготовлении не способом чеканки в классическом понимании, а исключительно способом перечеканки.

Вот что пишет на этот счет один из признанных исследователей истории денежнего обращения России А.И. Юхт:

"Рублевую монету на Кадашевском дворе в 1704-1705 гг. печатали без сплавки прямо на талерах, которые предварительно обжимались, чтобы снять прежнюю чеканку... в эти два года подобным образом было изготовлено рублевиков, по-видимому, на несколько десятков тысяч рублей. Так, указ от 12 июля 1704 г. рекомендовал переделать в монеты 120 пудов талеров и "буде возможно, не сплавливая... сделать вновь тысяч 20 или 30 рублевиков".

Честно говоря, мне не совсем понятно, что значит "предварительно обжать талер для снятия прежней чеканки" перед чеканкой из него рублевика. Как это должно выглядеть с точки зрения технологического процесса?

С уважением, водолей

[-vavan- 6 165]

О, мы таки все будем с нетерпением ждать видеоотчета с этой эпохальной встречи, ну на худой конец коротенькой заметочки во Frankfurter Allgemeine Zeitung с перечислением жертв и разрушений

Ну ты же знаешь - кто с чем к нам придет - от этого всё и зависит.

[-vavan- 6 165]

Честно говоря, мне не совсем понятно, что значит "предварительно обжать талер для снятия прежней чеканки" перед чеканкой из него рублевика. Как это должно выглядеть с точки зрения технологического процесса?

С уважением, водолей

Может имелся ввиду обжать талер в кольце (чтобы потом не колбаситься с колбасками см. пост1) прессом, что бы уменьшить профиль прежнего рисунка? Если мне не изменяет память, что то при Петре чеканили в кольце. В таком случае почему бы и нет?

Но про 6 отжигов точно ничего не указано.

Аналогично -vavan-

[3777 1 584]

Честно говоря, мне не совсем понятно, что значит "предварительно обжать талер для снятия прежней чеканки" перед чеканкой из него рублевика. Как это должно выглядеть с точки зрения технологического процесса?

Я как раз об этой технологии и рассказал. Предположил, что работали по ней. Делов-то... Кто может предложить альтернативную, которая корреспондирует с уровнем технологического развития России конца 17 начала 18 веков, милости прошу. Примеры того, как перечеканивать без обжима показал Бриос... 2 из 3 точно фуфло, потому что продается в первую очередь "след от талера на рубле"...

[-vavan- 6 165]

Может имелся ввиду обжать талер в кольце (чтобы потом не колбаситься с колбасками см. пост1) прессом, что бы уменьшить профиль прежнего рисунка? Если мне не изменяет память, что то при Петре чеканили в кольце. В таком случае почему бы и нет?

Но про 6 отжигов точно ничего не указано.

Аналогично -vavan-

Добавлю.

И, если ошибаюсь поправьте, оборудование для чеканки Петровских денег было куплено у англичан. А там уже во всю и довольно долго чеканили монеты именно в кольце.

[-vavan- 6 165]

Я как раз об этой технологии и рассказал. Предположил, что работали по ней. Делов-то...

Что то мне подсказывает, что всю дорогу вы нам "втирали" про колбаски.

Как в старом анекдоте - "многие написАли, а некоторые даже нарисовали".

Или уже забыли О ЧЁМ писали ранее?

[Brios 6 707]

Примеры того, как перечеканивать без обжима показал Бриос... 2 из 3 точно фуфло, потому что продается в первую очередь "след от талера на рубле"...

Давай попробуем по другому. И ты и Раппопорт спецы по этой теме. Вот примеры перечеканов 4-5х годов проданные на больших мировых аукционах.

Какие из них НАСТОЯЩИЕ?

[водолей 1 307]

Может имелся ввиду обжать талер в кольце (чтобы потом не колбаситься с колбасками см. пост1) прессом, что бы уменьшить профиль прежнего рисунка? Если мне не изменяет память, что то при Петре чеканили в кольце. В таком случае почему бы и нет?Но про 6 отжигов точно ничего не указано.Аналогично -vavan-

Что касается чеканки рублевиков этого типа в кольце, была попытка пробной чеканки, но она не получила тиражного продолжения ...и вообще где-то читал (то ли здесь, то ли на Старой монете), что что-то не так с этой историей чеканки рублей Петра Первого в кольце... Поэтому думаю, что обжимали не в кольце. Но как обжимали - ума не приложу! Может быть, "обжимали" со сторон аверса и реверса ("плющили"), а потом уже и "колбасили"? И если отвлечься от количества отжигов, теоретически это могло быть?

С уважением, водолей

[3777 1 584]

Что то мне подсказывает, что всю дорогу вы нам "втирали" про колбаски.

Как в старом анекдоте - "многие написАли, а некоторые даже нарисовали".

Или уже забыли О ЧЁМ писали ранее?

Почитайте пост №1 может полегчает. Не мешает дать ссылку, где мной это слово употреблялось.