О подготовке крупных серебряных монет европейской чеканки к тиснению на них первых российских рублевиков.

[-vavan- 7 690]

Упс. 4 и 5й -это одна монета. Извиняюсь.

Бриос, это заведомый бред утверждать, что не существовало оригинальных рублёвиков с проступающими элементами рисунков талеров.

А если это есть факт - то все остальные рассуждения "про колбаску" и др. колбасные премудрости - бред, оформленный в статью господином Шнапсом из Германии. Ну а дальше - по наклонной, кто быстрее подхватит.

Всё это, к сожалению, не ново.

[3777 1 588]

Какие из них НАСТОЯЩИЕ?

Разве не заметил? Имею правило не фуфлить монету по картинкам. Даже тем 3 первым оставил шанс, сказав "две из трех".

Могу сказать "по этой картинке нравится/не нравится". Нравятся по этим картинкам вторая, третья и последняя.

Хочешь, чтобы так, прилюдно выложил все критерии оценки?? Первые, кто спасибо скажет, будут фуфлоделы.

[Brios 6 809]

Разве не заметил? Имею правило не фуфлить монету по картинкам. Даже тем 3 первым оставил шанс, сказав "две из трех".

Могу сказать "по этой картинке нравится/не нравится". Нравятся по этим картинкам вторая, третья и последняя.

Хочешь, чтобы так, прилюдно выложил все критерии оценки?? Первые, кто спасибо скажет, будут фуфлоделы.

Спасибо. Этого достаточно. Буду думать над твоими предположениями.

PS

Больше все удивила природа сохранности этого перечекана.

[окунёк 22]

..Хочешь, чтобы так, прилюдно выложил все критерии оценки?? Первые, кто спасибо скажет, будут фуфлоделы.

Мля, фуфлоделы не переживут, если Вы не выложите свои критерии  

[окунёк 22]

Тема приобретает признаки эпичности и вот-вот созреет для того, чтобы войти в вечность   

[водолей 1 316]

Бриос, это заведомый бред утверждать, что не существовало оригинальных рублёвиков с проступающими элементами рисунков талеров.А если это есть факт - то все остальные рассуждения "про колбаску" и др. колбасные премудрости - бред...

Думаю, что Бриос имел в виду поиск фальшивок на известных аукционах - и не более того. Следы перечеканки из талеров на подлинных рублевиках 1704-1705 гг. - общепризнанный факт. Вот цитата из книги И.Г. Спасского "Русская монетная система":

"В том же 1704 г. начался выпуск и первых серебряных рублевиков. На некоторых экземплярах этого и следующих годов заметны остатки заглаженных изображений и латинских надписей, которые принадлежат различным талерам; может встретиться и сохранившаяся гуртовая надпись талера".

И в этой связи хочу задать вопрос: кто-нибудь из присутствующих видел рублевик этого типа с сохранившейся гуртовой надписью талера? Если да, то диаметр такого рублевика был типичным или бОльшим по сравнению с типичным?

С уважением, водолей

[-vavan- 7 690]

Что касается чеканки рублевиков этого типа в кольце, была попытка пробной чеканки, но она не получила тиражного продолжения ...и вообще где-то читал (то ли здесь, то ли на Старой монете), что что-то не так с этой историей чеканки рублей Петра Первого в кольце... Поэтому думаю, что обжимали не в кольце. Но как обжимали - ума не приложу! Может быть, "обжимали" со сторон аверса и реверса ("плющили"), а потом уже и "колбасили"? И если отвлечься от количества отжигов, теоретически это могло быть?

С уважением, водолей

Уважаемый Водолей, а что Вы можете сказать про чеканку представленного ниже рублёвика. Да, он значительно позднее отчеканен, чем обсуждаемые рубли, но всё же - что это за заусенец со стороны аверса и КАКИМ образом он мог ТАК образоваться?

[водолей 1 316]

Кружок не идеальной формы, чеканка не в кольце, излишек металла на плоскости, появившийся в результате гурчения с последующей чеканкой. Угадал?

С уважением, водолей

[-vavan- 7 690]

Думаю, что Бриос имел в виду поиск фальшивок на известных аукционах - и не более того. Следы перечеканки из талеров на подлинных рублевиках 1704-1705 гг. - общепризнанный факт. Вот цитата из книги И.Г. Спасского "Русская монетная система":

"В том же 1704 г. начался выпуск и первых серебряных рублевиков. На некоторых экземплярах этого и следующих годов заметны остатки заглаженных изображений и латинских надписей, которые принадлежат различным талерам; может встретиться и сохранившаяся гуртовая надпись талера".

И в этой связи хочу задать вопрос: кто-нибудь из присутствующих видел рублевик этого типа с сохранившейся гуртовой надписью талера? Если да, то диаметр такого рублевика был типичным или бОльшим по сравнению с типичным?

С уважением, водолей

Может Бриос и именно это имел ввиду, но, направление выбрал верное, благодаря чему и, естественно, исследованиям И.Г. Спасского (особенно гуртовая надпись), на которую так же ссылался cyTyr33u, но почему то данный факт был проигнорирован ТС (как заведомо не удобный и сильно выпирающий из стройного колбасного ряда) , разбивает в труху версию о колбасных изделиях на Петровских монетных дворах.

Аналогично -vavan-

[водолей 1 316]

Может Бриос и именно это имел ввиду, но, направление выбрал верное, благодаря чему и, естественно, исследованиям И.Г. Спасского (особенно гуртовая надпись), на которую так же ссылался cyTyr33u, но почему то данный факт был проигнорирован ТС (как заведомо не удобный и сильно выпирающий из стройного колбасного ряда) , разбивает в труху версию о колбасных изделиях на Петровских монетных дворах.Аналогично -vavan-

Не факт. Во всяком случае, пока. Я не просто так спросил про диаметр рублевика с сохранившейся гуртовой надписью от талера. Вероятность того, что он (может быть, они) - исключение из правила, не попавшие в стопку ("ковбаску"), существует и подтвердится в случае большего диаметра такой монеты.

С уважением, водолей

[-vavan- 7 690]

Кружок не идеальной формы, чеканка не в кольце, излишек металла на плоскости, появившийся в результате гурчения с последующей чеканкой. Угадал?

С уважением, водолей

Форма кружка без патологии. Но, мне думается, что такой наплыв мог произойти только на нечто удерживающую монетную заготовку.

Но если, по распространённой версии рубли сначала гуртили, а потом оттискивали изображение, то, что то мне подсказывает (я не металлург, могу и ошибаться), что излишек металла выдавился бы несколько иначе, и несколько в другую сторону.

Не находите?

 

Аналогично -vavan-

[Brios 6 809]

Уважаемый Водолей, а что Вы можете сказать про чеканку представленного ниже рублёвика. Да, он значительно позднее отчеканен, чем обсуждаемые рубли, но всё же - что это за заусенец со стороны аверса и КАКИМ образом он мог ТАК образоваться?

Ну тебя зацепило.

Даже в малые закрома слазил. Сфотографировал.

PS

3777му надо спасибо сказать, может он тебя подразнит ещё по теме Италии и ты по большим заначкам с фотоаппаратом пойдешь. 

[-vavan- 7 690]

Не факт. Во всяком случае, пока. Я не просто так спросил про диаметр рублевика с сохранившейся гуртовой надписью от талера. Вероятность того, что он (может быть, они) - исключение из правила, не попавшие в стопку ("ковбаску"), существует и подтвердится в случае большего диаметра такой монеты.

Как же это не факт?

Факт тот, что если проступало изображение, то из этого следует, что не было и в помине 6 отжигов с попеременным расплющиванием.

Можно, конечно, предположить, что и эти рублёвики, не попали в 6-и кратный термомеханический оборот, по нерадивости исполнителя или каким ещё причинам, но, согласитесь, таким способом можно затроллить что угодно. К чему и стремиться ТС (тупо игнорируя ФАКТЫ).

Давайте, всё же не будем лить воду на его и без того шатающуюся, праздно бьющую лопастями мельницу. Не сдюжит ведь, накроет вместе с мельником.

[водолей 1 316]

Форма кружка без патологии. Но, мне думается, что такой наплыв мог произойти только на нечто удерживающую монетную заготовку.

Но если, по распространённой версии рубли сначала гуртили, а потом оттискивали изображение, то, что то мне подсказывает (я не металлург, могу и ошибаться), что излишек металла выдавился бы несколько иначе, и несколько в другую сторону.

Не находите?

 

Аналогично -vavan-

Да я вот тоже нифига не металлург. Да и не механик, и сопромат радиоинженерам не преподают... давайте лучше предоставим возможность объяснить это явление тем, кто в этом разбирается лучше нас с Вами. А то, что в 18 веке в России сначала кружки гуртили, а потом били штемпелями - факт.

Кстати, неплохо бы было увидеть аверс этого рублевика 1723 года.

С уважением, водолей

[3777 1 588]

1. Этот заусенец говорит об очень хорошей сохранности монеты.

2. Происходит из обрезного станка.

3. Прошел гурчение и перед чеканкой был вертикальным по отношению к плоскости кружка.

4. При чеканке, попав между штемпелями, отогнулся.

5. Обычно этот дефект "облетает" при попадании в оборот.

Изменено 1 ноя 2016, 21:22:15 пользователем 3777

[-vavan- 7 690]

Ну тебя зацепило.

Даже в малые закрома слазил. Сфотографировал.

PS

3777му надо спасибо сказать, может он тебя подразнит ещё по теме Италии и ты по большим заначкам с фотоаппаратом пойдешь.

Да я тебя умоляю. Исключительно ради Вололея и Истины.

А Портвейкину могу сказать спасибо, только за то, что пока со своими бреднями в тему не суётся.

----------

Италию я тебе обязательно покажу. По счастливой случайности не удалось пройти мимо. Но позднее.

П.С. Блин, тут как тут! Говорили же большие пацаны - "Не вспоминай ..... в суе"

Изменено 1 ноя 2016, 21:25:47 пользователем -vavan-

[Ким 168]

Эпиграф.

 

" ...зачем Водолея приплели?..."

 

Сначала, о неприятномЪ...

 

Удивили:

 

                    -vavan- - надеялся, что будете несколько более хамоваты и Вас, в итоге - забанят! Однако, мои надежды не оправдались! Вынужден признать, что Вы, гораздо более изощренный прощелыга, чем я... (...неплохо было бы увидеть полтинник, с оттиском 15-ти копеечника.)

                    Окунек (скорее клон, соратника по группе, или еще чей-то) - топорная работа брателло. Это не троллинг, это - хамство! (теперь, начинаю понимать пиявочно-упруго-глистную логику администрации ЦФН, при принятии решений, в отношении моей персоны!)

                     Serk - не знал Вас. Интересно. Удивили - как это я, упустил, массу представлений, с Вашим участием? Похоже, что Вы, иной раз, не по децки упарываете... Впредь, буду внимательно отслеживать Ваше поведение!

                      Brios - открытие века! Причем, весьма для меня неприятное... Всегда полагал, что Вы, не более чем "образованный форумный тролль"... Удивлен, что Вы, не просто образованный и зашаблоненный, но и думающий товарищ, который способен не только поддакивать и выЛОЖИВАТЬ картинки из интернета, но и выдвигать здравые мысли, которые, в моих глазах, подняли Вас, до уровня нормального человека.

 

 

Теперь, о приятном...

 

Не разочаровался, в своем первом ощущении о статье 3777!

 

С самого начала, после ее прочтения и осознания, меня терзали смутные сомнения - чего-то тут не такЪ....!

 

О, чудо! Озарение пришло!

 

К нему, подвели пара моментов:

 

1) Мысль (идея) Brios,a:

 

Пост №205

 

Если по теме. Сформулирую, почему я скептично отношусь к этой теории.

Если посмотреть варианты перечеканов в теме, то видно-РЕЛЬЕФ НЕ ДЕФОРМИРОВАЛСЯ под углом, удары штемпелей сохраняли его каким он был.

А вот катание колбасок по любому должно было его нарушать.

 

 

2) Как это не удивительно, начало статьи ТС, и моя беседа с экспертом одного и аукционных домов.

 

 

      а) Одной из главных задач денежной реформы Петра Алексеевича было привести российскую монету в европейскую стопу т.е. рублевик должен соответсвовать, и весом, и пробой наиболее распространенной в Европе монете – талеру. Таким образом, для того, чтобы производить прямой перечекан из монеты в монету, не меняя ее веса, первый вариант не подходит. Материал убирать нельзя , рублевик в таком случае получался легким ...

 

 

 

       б)  ...-это мы, воспринимаем чеканку монет, как нумизматы! Пойми... Тогда, это было рутинное производство, которое было необходимостью, обусловленной товарообменом и оплатой услуг...

 

 

3777! Безусловно, Ваша статья, представляет интерес, как "художественно обоснованное предположение".

Но, с точки зрения прикладной истории Российской нумизматики, ПО МОЕМУ ФЛУДЕРСКОМУ МНЕНИЮ, к перечекану талеров и т.п., в рубли, не имеет отношения.

 

P.S. Дядь Водолей, привет! Ты, нас учи неразумных! Учи!  Очень интересно!

 

С уважением, Тоха.

[3777 1 588]

Не факт. Во всяком случае, пока. Я не просто так спросил про диаметр рублевика с сохранившейся гуртовой надписью от талера. Вероятность того, что он (может быть, они) - исключение из правила, не попавшие в стопку ("ковбаску"), существует и подтвердится в случае большего диаметра такой монеты. С уважением, водолей

Факт наличия остатков гурта не оставляет права на существование версии о печатном кольце. Кольцо раздавило бы надпись. Смотри на картинки витража и сравнивай, каким инструментом и на какой подложке работает монетчик при расковке по плоскости. Смотри, какими инструментами работается при "рундшлаген"... эти витражи происходят, если не ошибаюсь с окна самого минцмейстера, не думаю,что он допустил бы неточности в картинках.

Изменено 1 ноя 2016, 21:42:24 пользователем 3777

[-vavan- 7 690]

1. Этот заусенец говорит об очень хорошей сохранности монеты.

2. Происходит из обрезного станка.

3. Прошел гурчение и перед чеканкой был вертикальным по отношению к плоскости кружка.

4. При чеканке, попав между штемпелями, отогнулся.

5. Обычно этот дефект "облетает" при попадании в оборот.

Т.е, по вашему, при гурчении излишек металла "встал как у молодого жеребца", а после оттиска изображения так же упал, как и встал? Не большой ли фрагмент.

И что оттиск на огурченную монету проискодил под углом, в противном случае (под давлением под 90 градусов излишек металла "сполз" бы несколько иначе и несколько в другом направлении.

А не логичнее ли, что монетную заготовку нечто удерживало и излишек металла напластился на это что то?

Во всяком случае моя версия более логична.

[3777 1 588]

Т.е, по вашему, при гурчении излишек металла "встал как у молодого жеребца", а после оттиска изображения так же упал, как и встал? Не большой ли фрагмент.

И что оттиск на огурченную монету проискодил под углом, в противном случае (под давлением под 90 градусов излишек металла "сполз" бы несколько иначе и несколько в другом направлении.

А не логичнее ли, что монетную заготовку нечто удерживало и излишек металла напластился на это что то?

Во всяком случае моя версия более логична.

Оставьте логику, надоело уже, право. Я вам говорю, как было.

[-vavan- 7 690]

Факт наличия остатков гурта не оставляет права на существование версии о печатном кольце. Кольцо раздавило бы надпись.

Да?   А если на кольце была нанесена надпись?

[-vavan- 7 690]

Оставьте логику, надоело уже, право. Я вам говорю, как было.

Браво!

А что включить? тупость и тормоза и свято верить тому что вы нам вещаете?

Ну я ж говорил, что вы из 1700-х, а наверное кто подумал, что я над вами глумлюсь и издеваюсь.

Беда с вами. Всё вы знаете! С таким богатством и ....

А результат то где? Где результат, позвольте спросить?

Ах да, как я мог забыть - на окошке же нарисовано.

[3777 1 588]

Да?   А если на кольце была нанесена надпись?

Не забывайте, это было в 1704 году. Сколько можно вариться в собственном соку...

вот этой теме семь лет, читайте больше - пишите меньше. Штемпеля и гурчение я знаю на деле.

Результаты там.

http://www.staraya-moneta.ru/forum/forum14/topic22791/

Изменено 1 ноя 2016, 21:53:40 пользователем 3777

[-vavan- 7 690]

Не забывайте, это было в 1704 году. Сколько можно вариться в собственном соку...

вот этой теме семь лет, читайте больше - пишите меньше. Штемпеля и гурчение я знаю на деле.

Результаты там.

http://www.staraya-moneta.ru/forum/forum14/topic22791/

У меня там картинки не открываются, да и кто там такие, что вам диферамбы поют - может всё те же 15, что и здесь?

А знаю только одно.

Если бы у вас была чёткая, а главное правильная и убедительная версия (а не та, что в посте 279) то давно бы уже "утёрли нос" какому то там -вавану-

Ан нет. Воз и ныне там. Нет, даже не там - уже в болоте увяз. Только дышло торчит.

[3777 1 588]

 Попробуйте в другом броузере. Остальное отговорки.