Полушки ВРП

[vsch95 265]

Добрый день.Есть такая монета,битая временем и судьбой.С первого взгляда фальшак для оборота-Набережный двор и арабские цифры.Смущает очень качественное и аккуратное исполнение-красивый хвост,симметричный орел,аккуратные буквы,в общем выпадает из ряда фальшаков.Вопрос-был ли такой аверс на мондворе в 1721г.?

[AK 1 070]

Хвост красивый, но все равно видно что орел тоже левый. А прототип скорее всего вот эта монета, если присмотреться, то даже взаимное расположение литер на реверсе почти точно передали, да и на аверсе крест державы также касается крыла. В общем, кто-то очень старался

Изменено 12 фев 2019, 10:39:33 пользователем AK

[Mihail 740]

1 час назад, vsch95 сказал:

Добрый день.Есть такая монета,битая временем и судьбой.С первого взгляда фальшак для оборота-Набережный двор и арабские цифры.Смущает очень качественное и аккуратное исполнение-красивый хвост,симметричный орел,аккуратные буквы,в общем выпадает из ряда фальшаков.Вопрос-был ли такой аверс на мондворе в 1721г.?

 

 

Тут без сомнения фальшак. Довольно качественный, но весь кустарный.

[vsch95 265]

Спасибо,предполагаемо.,чудес не бывает.

[vsch95 265]

Подскажите пожалуйста,такой  реверс был в 1719 г. на НД?Посмотрел  здесь и у себя- такой способ нанесения букв Ш и П практиковался, но был ли он в 1719 на НД?

[AK 1 070]

Это в целом штатный и частый способ набитая букв из палочек (П Ш Н И), не только для ВРП, но и для других типов. А, например, А часто набивалась как Л c дорезанной перекладины (на вашей монете тоже тоже видно что они одной формы). Иногда перекладины забывали нарезать или же слабо нарезали и они непрочеканивались, а то и уходили при ремонте и получались вот такие казусы

[vsch95 265]

21 минуту назад, AK сказал:

Это в целом штатный и частый способ набитая букв из палочек (П Ш Н И), не только для ВРП, но и для других типов. А, например, А часто набивалась как Л c дорезанной перекладины (на вашей монете тоже тоже видно что они одной формы). Иногда перекладины забывали нарезать или же слабо нарезали и они непрочеканивались, а то и уходили при ремонте и получались вот такие казусы

Вопрос был не праздный,и в общем то не про это.Дело в том ,что у этой монеты явно самопальный аверс по мотивам Кадашевского орла 1721.Если реверс заводской,значит он сворованный,а аверс резали на коленке после или в 1721г.

[AK 1 070]

Мне и реверс не очень нравится если честно, причем ПОЛУШКА вроде ничего, а вот ВРП и дата настораживают. К тому же то что пуансонные фальшивые реверсы есть  мы обсуждали пару страниц назад 187993-polushki-vrp

 

Лихо вы на ВРП набросились, видимо, увидим еще много интересного и будет что утащить (надеюсь, вы не будете против  )

[Mihail 740]

Это, конечно, не мон.дворовский реверс.

[vsch95 265]

Спасибо за ответы.Значит и пуансоны воровали.

[Mihail 740]

1 час назад, vsch95 сказал:

Спасибо за ответы.Значит и пуансоны воровали.

Могли и сами изготовить. Если штемпеля резали довольно приличного качества, то что им могло помешать изготовить довольно простенькие пуансоны?

[Mihail 740]

Нашел среди своих  фальшаков этот же реверс с другим "драконом"-  

[Mihail 740]

Дабы не потерялись фото полушек 1719 НД  ПРВ, решил перенести в эту тему - 

[Kaneps 4 244]

27 минут назад, Mihail сказал:

Дабы не потерялись

 

подниму вопрос об этом резчике, взял первые попавшиеся фото, работа его что и ПРВ, как видно к литере К он был не равнодушен, делал в разных исполнениях, даже был пуансон литеры К который он использовал для вырезки литеры В

 

Вот сижу и думаю,  у него ведь был пуансон К почему он его не использовал для номинала и почему Пси выбил по другому, ну не вижу в этом необходимости, а понять хочется .........  У кого какие мысли? 

 

 

 

 

[Kaneps 4 244]

ну и фотку Михаила до кучи дабы было в одном месте и контексте

 

 

[Mihail 740]

56 минут назад, Kaneps сказал:

 

подниму вопрос об этом резчике, взял первые попавшиеся фото, работа его что и ПРВ, как видно к литере К он был не равнодушен, делал в разных исполнениях, даже был пуансон литеры К который он использовал для вырезки литеры В

 

Вот сижу и думаю,  у него ведь был пуансон К почему он его не использовал для номинала и почему Пси выбил по другому, ну не вижу в этом необходимости, а понять хочется .........  У кого какие мысли? 

 

 

 

 

 

Можно предположить, что это был один из первых его штемпелей, если не первый и он пошел проторенным еще в 18 году путем с набивкой всей даты мачтами с последующим дорезанием деталей. А может и не сам он этот реверс делал, а ученик под его руководством. За ошибкой не уследил.

[Kaneps 4 244]

24 минуты назад, Mihail сказал:

А может и не сам он этот реверс делал, а ученик под его руководством. За ошибкой не уследил.

может и так, у меня к тебе ещё вопрос : тебе где нибудь попадалось упоминание или может твои наблюдения заметили один момент - штемпеля в паре аверс/реверс готовился одним мастером или было разделение труда, одним аверсы другим реверсы? 

[AK 1 070]

А К ли это в ВРП или все-таки В которое начало разрушаться? У меня есть вот такая картинка (судя по вкусу, та же монета, но немного другой ракурс + в теме была еще одна одноштемпельная, но убитая), на ней уже не так похоже на К ИМХО. Правда, чтобы точно это сказать надо бы найти такую В до разрушения, я на вскидку не нашел (хотя самих по себе монет с похожими начертаниями букв порядочно можно накопать причем с разлитыми орлами, могу накидать).

Наиболее близко к целой вроде есть у Рзаева в книге Медная монета Петра I  (переснял как смог), но вроде это другой пуансон (да и остальные похожи, да не те)

 

 

 

Ну и раз уж все равно пишу, закину пару интересных, на мой взгляд, ВРП c редких монет, вдруг кто не видел. Это ремонтный матричный штемпель 19-20 года (из-за чего у него пропала встречающаяся на практически всех монетах в более-менее приличной сохранности яма на груди)

и орел 1720-21 с 3 лучевой короной с остями вместо императорской.

Последнюю монету хотел бы обсудить  - как-то у нее головы и корона как-будто от другого штемпеля (от того же матричного 1719-20), но в литературе она вроде описана (начиная с Гиля, но ни у кого вроде нет картинок, Биткина, правда, не смотрел), да и у того же Рзаева есть фото полушки с орлом 1719-20 с как будто отделенными головами

[Kaneps 4 244]

26 минут назад, AK сказал:

А К ли это в ВРП или все-таки В которое начало разрушаться?

Михаил дал скромно фрагмент полушки сославшись что не его фото и не имеет права выкладывать полное. Но Георгий публично давно сам его выкладывал, поэтому не вижу причин не воспользоваться. По мне так В цельного не было, был или К или били гасту и дорезали под В

 

 

 

 

Изменено 14 фев 2019, 21:29:13 пользователем Kaneps

[Kaneps 4 244]

48 минут назад, AK сказал:

Последнюю монету хотел бы обсудить  - как-то у нее головы и корона как-будто от другого штемпеля

готов обсудить, только не могу понять вопроса, без малых корон там вроде два маточника было и на некоторых штемпелях добивали короны. Михаил уточнит, но честно вопроса не понимаю. 

[AK 1 070]

Я просто до этого не видел монет с таким штемпелем, только описания в литературе причем в стандартном для полушек ключе - когда-то Гиль описал некую монету (не понятно не фальшак ли), а дальше все копировали не особо парясь. Маточника действительно два, первый 1719-1720, на котором добивали короны (и именно поэтому там минимум 2 варианта малых корон + их отсутсвие + 3 варианта большой) и с которым дата 17K и второй 1720-21 на котором, как я думал, императорская корона была на самом маточнике. Собственно, вопрос в том что тут второй маточник по телу орла, но при этом у него другая корона и головы несколько отличаются и не составлют целое с телом орла

[Kaneps 4 244]

5 минут назад, AK сказал:

Маточника действительно два, 

с которым дата 17K

Собственно, вопрос в том что тут второй маточник по телу орла, но при этом у него другая корона и головы несколько отличаются и не составлют целое с телом орла

 

С этими штемпелями ещё идут реверсы РВП с зеркальной двойкой.

По вопросу ответить пока не могу, нужно обдумать ............ 

[AK 1 070]

4 минуты назад, Kaneps сказал:

С этими штемпелями ещё идут реверсы РВП с зеркальной двойкой.

Вроде не с этими, у меня в заметках отмечено три аверса с РВП и все три это первый маточник с вариантами по коронам

[Mihail 740]

Насчет поздних орлов 20 года, или 20-21, я считаю, что маточник был очень неполный. Что-то типа трафарета туловища и основные контуры хвоста и крыльев, а мелкие детали набивались на штемпелях. Уж очень много мелких отличий на этих орлах, да и что-то типа разметочных точек на них присутствует. А маточник 19-20 к концу использования, видимо, был совсем ушатан и требовал больших доработок на каждом штемпеле. Так что, в принципе, могли  набить головы от предыдущего типа на орла 20-21, тем более, что, как мы видим, инструмент был в наличии. 

[Mihail 740]

2 часа назад, Kaneps сказал:

может и так, у меня к тебе ещё вопрос : тебе где нибудь попадалось упоминание или может твои наблюдения заметили один момент - штемпеля в паре аверс/реверс готовился одним мастером или было разделение труда, одним аверсы другим реверсы? 

Думаю, что могло быть и так, и так, но то, что некоторые  реверсы сочетаются с несколькими аверсами совершенно разного типа - это точно. Т.е. какие-то из этих сочетаний совершенно точно резались разными людьми.