28 июн 2018, 17:21:56 2 часа назад, 3777 сказал: Толковать не собираюсь, "за что купил, за то и продаю". В моем сообщении был упор на то, что предьявлять ШИВ по экспертизе этой монеты не-че-го. Конкретно, по тому случаю с рублевиком 1707 года... Ты правильно сказал: внесено изменение, которое не соответсвует оригиналу. Баста. Вопрос не дискутируется. По хартии: так уж сложилось, что Венецианская хартия написана в основном архитекторами и для архитекторов. У них свои нюансы и заморочки, к примеру: при реставрации здания неободимо заменить оригинальную "из под топора" дубовую балку (сгнила вчистую, жук побил или ещё чего)... балку разрешается сменить на современную, при условии, что она будет выполнена на современном оборудовании, т.е. эксперт, глянув на неё может сразу скать: "сделано на современной пилораме (или х.з. на каком станке)"... но на современном(!) т.е. вмешательство видимо, но не всем. В моём понимание, если идёт реставрация творения рук человека, в прямом смысле, будь то икона, ювелирное изделие, картина, "балка" и т.д., то здесь применима реставрация, просто реставрируют другие руки. Монета, творение станка, перевод изображения на монетную заготовку при помощи машины и вмешательство человеческих рук(подрезки, перерезки....) разрушает "девственность" монеты, превращая её в кусок металла. Это конечно моё личное мнение, на истину не претендую и спорить не буду. С ув. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 июн 2018, 18:03:39 Хм...народ упорно старается сигнализировать, что снятие металла с монет химическим способом "не есть зло". 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 июн 2018, 18:08:12 1 минуту назад, 3777 сказал: Хм...народ упорно старается сигнализировать, что снятие металла с монет химическим способом "не есть зло". Ты водку пьёшь??? Куришь? Ну, не нравится собирай в высших степенях сохранности. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 июн 2018, 18:12:46 1 минуту назад, sova159 сказал: Ты водку пьёшь??? Куришь? Ну, не нравится собирай в высших степенях сохранности. Во, уже теплее. Я степени сохранности не трогаю... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 июн 2018, 18:14:14 7 минут назад, 3777 сказал: Хм...народ упорно старается сигнализировать, что снятие металла с монет химическим способом "не есть зло". При некоторых способах химической чистки (не самых качественных) чистка может дойти и до живого металла ("Ободранная до металла монета"). Это, конечно, зло, но не самое большое. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 июн 2018, 18:36:24 (изменено) 22 минуты назад, Esromeron сказал: Это, конечно, зло, но не самое большое. С этого места "кошка начинает гоняться за своим хвостом"... это, как про беременность - она "или есть, или её нет". Я к чему... коррозия - она есть и её нужно убирать, иначе она добьет монету. Причем, добьет зачастую быстрее, чем мы думаем... итак: мойка не только допустима, но и необходима. Я этого не оспаривал и не оспариваю. ПС. это, когда коррозия... Изменено 28 июн 2018, 18:37:21 пользователем 3777 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 июн 2018, 18:36:58 28 минут назад, 3777 сказал: Хм...народ упорно старается сигнализировать, что снятие металла с монет химическим способом "не есть зло". Самое интересное, что коррозия (снятие металла хим.способом) начинается сразу после расхода штемпелей от заготовки. Засим мытье продуктов коррозии не всегда зло, а часто необходимость. Может поэтому к чистке (реставрации) хим. способом относятся как к допустимому вмешательству, не? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 июн 2018, 18:37:56 ну вот у двух дураков мысли сходятся одновременно написали........ 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 июн 2018, 18:40:59 Только что, 3777 сказал: С этого места "кошка начинает гоняться за своим хвостом"... это, как про беременность - она "или есть, или её нет". Я к чему... коррозия - она есть и её нужно убирать, иначе она добьет монету. Причем, добьет зачастую быстрее, чем мы думаем... итак: мойка не только допустима, но и необходима. Я этого не оспаривал и не оспариваю. Процесс коррозии далеко не так однозначен ...не вали всё в кучу. Благородная кабинетная патина ...это тоже вид коррозии . газовой.. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 июн 2018, 18:41:15 Только что, Kaneps сказал: ну вот у двух дураков мысли сходятся одновременно написали........ Погоди... мы ещё не до того "додумаемся " ... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 июн 2018, 18:43:21 (изменено) 2 минуты назад, sova159 сказал: Процесс коррозии далеко не так однозначен ...не вали всё в кучу. Благородная кабинетная патина ...это тоже вид коррозии . газовой.. Слушай, ты там из страницы в страницу на меня жаловался. что я с нападками... ПС. Глянь - все наоборот. Изменено 28 июн 2018, 18:44:06 пользователем 3777 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
29 июн 2018, 06:05:12 11 часов назад, 3777 сказал: Слушай, ты там из страницы в страницу на меня жаловался. что я с нападками... ПС. Глянь - все наоборот. Прошу извинить, если вольно или невольно "наезжал", .... не осознаю, что творю ... Нас и монеты окружают сплошные вредности и часто мы их сознательно ...((это про алкоголь, курение (это имел в виду) и тп)) По делу.... Если на монеты смотреть как на металлический артефакт, отбросив "Сакральную сущность", то всё очень неоднозначно ... Патина (продукт коррозии) одновременно и защищает монету и разрушает её (разнонаправленные тенденции). "Малахит" и тот постепенно медленно прогрессирует ..."бронзовая болезнь" и та бывает активной и пассивной ... Всё индивидуально ... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
29 июн 2018, 06:46:01 (изменено) Да лана это я из вредности, но не по злобе Просто та патина, на которую Ты указал, благородная - слишком желаемый "продукт коррозии", чтобы на него действовать химией. Вообщем за атаки на неё, благородную, речи вообще не было. Речь шла, как я понимаю, о патинировании, которое... как бы так помягше и поширше сформулировать... ну, "опосля мойки". Почему-то вертится на уме и хочется сказать, что патинирование есть попытка подделать имитировать естественную патину... ну ту, ну, которая десятками лет, а то и столетиями образуется. Со всеми вытекающими из сказанного. Правдорезов на форуме хватает, если что - договорят вытекающие следствия. (типа "искусственное старение", "товарный вид" и пр. и др.) С уважением. Изменено 29 июн 2018, 06:47:46 пользователем 3777 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
29 июн 2018, 07:00:29 6 минут назад, 3777 сказал: Да лана это я из вредности, но не по злобе Просто та патина, на которую Ты указал, благородная - слишком желаемый "продукт коррозии", чтобы на него действовать химией. Вообщем за атаки на неё, благородную, речи вообще не было. Речь шла, как я понимаю, о патинировании, которое... как бы так помягше и поширше сформулировать... ну, "опосля мойки". Почему-то вертится на уме и хочется сказать, что патинирование есть попытка подделать имитировать естественную патину... ну ту, ну, которая десятками лет, а то и столетиями образуется. Со всеми вытекающими из сказанного. Правдорезов на форуме хватает, если что - договорят вытекающие следствия. (типа "искусственное старение, товарный вид и пр. и др.) С уважением. Всё абсолютно правильно! Так и есть ... в моём посту это прямо говорилось. Уже давно делают, практически не отличимую ( про межкристаллитные дела - замнём для ясности!) 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
29 июн 2018, 07:10:53 (изменено) 11 минут назад, sova159 сказал: Уже давно делают... И? Допустимо ли оно? такое "реставрационное вмешательство"? Вот в чем вопрос. ПС. По факту допустимо... причем всеми. Изменено 29 июн 2018, 07:12:45 пользователем 3777 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
29 июн 2018, 07:28:01 4 минуты назад, 3777 сказал: И? Допустимо ли оно? такое "реставрационное вмешательство"? Вот в чем вопрос. У нас по 8 кругу уже идёт. Как говорят "некоторые" ...цель оправдывает средства! (С) Есть глаза и знания, опыт ...пользуйся. Мы мир не изменим. Моя жена считает, что все манипуляции с монетами "нельзя!" ... ссылаясь на то, что ...или мебель испорчу или отравлю и вообще ...устроил лабораторию ... Вот. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
29 июн 2018, 07:35:09 Ха... не по кругу, а по спирали. короче, усугубляю: принудительное патинирование недопустимо. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
29 июн 2018, 07:45:47 7 минут назад, 3777 сказал: Ха... не по кругу, а по спирали. короче, усугубляю: принудительное патинирование недопустимо. Ещё добавь, ... Фуфлоделы - подделывать монеты, не хорошо, не честно ... На этом - умолкаю. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
29 июн 2018, 08:07:12 В 29.06.2018 в 10:10, 3777 сказал: Допустимо ли оно? такое "реставрационное вмешательство"? на зырь что творят, ссылку может и не удалят вот фото до и после что на аукционе, и ведь купят. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
29 июн 2018, 08:12:33 В 28.06.2018 в 17:47, Kaneps сказал: поспорь с В.В.У. Доброго всем времени! Общие формулировки, которые неоднократно были высказаны как в этой теме , так и в других всеже оставляют вопросы! Вырезка из книги дает конкретные примеры, чаво можно а чаво нет. Так давайте просто совместным усилием на конкретных примерах составим список допустимого и недопустимого! 1) Можно ли заделывать дырки, снимать припои и ушки? 2) Многие придерживаются мнения, что "подрезывать" монету нельзя- она превращается в фуфло. Тут хочется всеже определиться, что подрезывать и как подрезывать? Представим ситуацию- на монете есть выкрошка и она снижает цену монете, НО эта выкрошка соответствует штемпелю, но не соответствует маточнику! Как быть? Убрать или нет? 3) Монеты предназначены для денежного обращения, т.е основная масса не имеет штемпельного слоя. Вопрос патинирования для монет из оборота нужно решить (подразумевается именно процесс, который идет не в следствии обычного хранения нумизматом, а в следствии нанесения на монету тех или иных химикатов и даже специальное хранение в определенных условиях - кухня, между окном, термическое воздействие и тд.) Для штемпельных монет патинирование недопустимо ( думаю это и дурак понимает). Ситуация Нанесение маргонцовки, иода, серной мази и тд. - есть патинирование с добавление на монету металла/неметалла, инородного химического материала , который не присутствует на монете, т.е окраску монете придает не монетный материал, а добавленные/нанесенный инородный. Нанесение на монету металла путем электролиза, который не присутствует на монете, т.е окраску монете придает не монетный материал, а добавленные/нанесенный инородный. Как быть? Можно патинировать или нет? 4) Консервация! Это любые химические и нехимические способы предотвращения реакции монетного материала с окружающей средой. Помещение монеты в хорошей сохранности в слаб с инертным газом- азот, аргон. Удаление с монеты каррозии химическим или механическим способом и дальнейшее его консервация химическим (не патинирование, а нанесение бесцветного лака, парафина и тд) или нехимическим способом (слабирование). Можно или нет? 5) В процессе денежного обращения паявляются царапины, механика, стирание изображения и легенды монеты - это все то, чего не было ни на штемпеле ни на маточнике! Шлифовка, удаление мелких и крупных царапин, поднятие рельефа (приблизить к глубине изображения на штемпеле) - можно или нет? Если составить такие четкие вопросы и будут четкие ответы, а затем на основе этих ответах например будут установлены правила биржы, то думаю дело сдвинется с места. С уважением 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
29 июн 2018, 08:12:46 21 минуту назад, sova159 сказал: ... Фуфлоделы - подделывать монеты, не хорошо, не честно ... Напомню: о реставрациях тема. 21 минуту назад, sova159 сказал: На этом - умолкаю. Куда собрался? Повторяю: «Мы на подводной лодке» Мойку прошли, патинирование - тоже прошли. Че там осталось? «Следы бытования?» «царапины, забоины и протчая и протчая»? - механика, короче?.. и Ты «смыться» решил в самый ответственный момент. Эвон, Канепс подскочил, пока я в телефон тыкал... « разновид механики» припер. Одинаково мыслим, однако. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
29 июн 2018, 08:20:16 Только что, 3777 сказал: Напомню: о реставрациях тема. Куда собрался? Повторяю: «Мы на подводной лодке» Мойку прошли, патинирование - тоже прошли. Че там осталось? «Следы бытования?» «царапины, забоины и протчая и протчая»? - механика, короче?.. и Ты «смыться» решил в самый ответственный момент. Эвон, Канепс подскочил, пока я в телефон тыкал... « разновид механики» припер. Одинаково мыслим, однако. Я про "те" вопросы ...имел ввиду. Зря пытаешься выделить отдельные моменты ...они все взаимосвязаны, причём самым тесным образом и напрямую ...ведут к вопросу подлинности и ... главное ...к попытки продать дороже. Мир придуман - не нами ...(С), 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
29 июн 2018, 08:21:30 2 минуты назад, Rafael сказал: Доброго всем времени! Общие формулировки, которые неоднократно были высказаны как в этой теме , так и в других всеже оставляют вопросы! Вырезка из книги дает конкретные примеры, чаво можно а чаво нет. Так давайте просто совместным усилием на конкретных примерах составим список допустимого и недопустимого! 1) Можно ли заделывать дырки, снимать припои и ушки? 2) Многие придерживаются мнения, что "подрезывать" монету нельзя- она превращается в фуфло. Тут хочется всеже определиться, что подрезывать и как подрезывать? Представим ситуацию- на монете есть выкрошка и она снижает цену монете, НО эта выкрошка соответствует штемпелю, но не соответствует маточнику! Как быть? Убрать или нет? 3) Монеты предназначены для денежного обращения, т.е основная масса не имеет штемпельного слоя. Вопрос патинирования для монет из оборота нужно решить (подразумевается именно процесс, который идет не в следствии обычного хранения нумизматом, а в следствии нанесения на монету тех или иных химикатов и даже специальное хранение в определенных условиях - кухня, между окном, термическое воздействие и тд.) Для штемпельных монет патинирование недопустимо ( думаю это и дурак понимает). Ситуация Нанесение маргонцовки, иода, серной мази и тд. - есть патинирование с добавление на монету металла/неметалла, инородного химического материала , который не присутствует на монете, т.е окраску монете придает не монетный материал, а добавленные/нанесенный инородный. Нанесение на монету металла путем электролиза, который не присутствует на монете, т.е окраску монете придает не монетный материал, а добавленные/нанесенный инородный. Как быть? Можно патинировать или нет? 4) Консервация! Это любые химические и нехимические способы предотвращения реакции монетного материала с окружающей средой. Помещение монеты в хорошем сохране в слаб с инертным газом- азот, аргон. Удаление с монеты каррозии химическим или механическим способом и дальнейшее его консервация химическим (не патинирование, а нанесение бесцветного лака, парафина и тд) или нехимическим способом (слабирование). Можно или нет? 5) В процессе денежного обращения паявляются царапины, механика, стирание изображения и легенды монеты - это все то, чего не было ни на штемпеле ни на маточнике! Шлифовка, удаление мелких и крупных царапин, поднятие рельефа (приблизить к глубине изображения на штемпеле) - можно или нет? Если составить такие четкие вопросы и будут четкие ответы, а затем на основе этих ответах например будут установлены правила биржы, то думаю дело сдвинется с места. С уважением Вы задаете такие вопросы, по котрым можно понять, что вы ничего не читали в этой теме. 1. Нет. Монета становится куском металла 2. Нет. Монета становится куском металла 3. Можно. Неправильное патинирование снижает цену монеты, но его (патинирование) можно и переделать. Красьте хоть масляной краской. Кто-то купит за копейки и отмоет. 4. Удаление коррозии не имеет отношения к консервации. При механическом способе удаления коррозии одно неверное движение и монета превращается в кусок металла. 5. Нет. Монета становится куском металла 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
29 июн 2018, 08:22:45 31 минуту назад, Rafael сказал: 1) Можно ли заделывать дырки, снимать припои и ушки? если монетка не засвечена (показана ранее) с дыркой и ювелир супер класса, то определить сие действо затруднительно. Но это возможно то вмешательство о котором говорил 3777 которое может заметить только эксперт, а вот допустимо оно или нет хз. моё имхо говорит что недопустимо. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
29 июн 2018, 08:25:46 20 минут назад, Kaneps сказал: если монетка не засвечена (показана ранее) с дыркой и ювелир супер класса, то определить сие действо затруднительно. Но это возможно то вмешательство о котором говорил 3777 которое может заметить только эксперт, а вот допустимо оно или нет хз. моё имхо говорит что недопустимо. Давно разработаны методики определения ...конечно, если монета в руках и "догадались" проверить. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
