27 июн 2018, 06:31:13 17 минут назад, 3777 сказал: Патинирование или покраска? Не спешите с ответом... Оба покрытия (и лак и парафин) = приемы консервации. Оба по своему хороши и... оба эти способа, кмк, абсолютно допустимы, ибо они обратимы. Кстати, лаком прямо на МД иногда покрывали, не ходячку, конечно... Это непринципиально с точки зрения сохранения монеты как памятника истории. Ни патинирование, ни покрытие лаком, ни парафином, ни даже покраска не переведет монету в разряд куска металла. Это вопрос эстетики. К примеру, покрытие лаком я не приемлю, потому что снять его можно только химическим способом, что почти наверняка нарушит цвет. Покрытие парафином мне нравится, потому что в случае необходимости его можно снять просто нагрев монету на лампе накаливания. Понятно, что эстетически хочется, чтобы при тактильном контакте с монетой пальцы оставались чистыми, и чтобы на монете не появлялись пятна другого цвета. Так что правильное патинирование - ок, а покраска всяким шмурдяком - совсем не ок. С другой стороны, у меня в коллекции есть одна монета, покрашенная, судя по всему, марганцовкой. Ничего, меня не напрягает. Пальцы не пачкаются, цвет монеты странный, но я не парюсь. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 июн 2018, 06:52:57 19 минут назад, Esromeron сказал: просто нагрев монету на лампе накаливания А как можно "просто нагреть"? Некоторые химические реакции не протекают при низких температурах, а при нагреве - вполне осуществимы. Тогда уж в атмосфере аргона нагревать нужно, если проявлять такую щепетильность. Я вот не уверен, что ацетон хуже нагрева. Скорее, наоборот. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 июн 2018, 07:05:08 7 минут назад, cyTyr33u сказал: А как можно "просто нагреть"? Некоторые химические реакции не протекают при низких температурах, а при нагреве - вполне осуществимы. Тогда уж в атмосфере аргона нагревать нужно, если проявлять такую щепетильность. Я вот не уверен, что ацетон хуже нагрева. Скорее, наоборот. Ацетон портит цвет монеты. Нагрев на лампе накаливания, если монета правильно патинирована - нет. Собственно, при покрытии монеты парафином монета нагревается даже сильнее, чем на лампе накаливания. Если цвет не испортился при покрытии парафином, то при снятии и подавно не испортится. Обиднее всего, когда лаком покрыта желтая монета. Покрыть лаком - невелик труд, а вот снять без последствий... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 июн 2018, 11:56:11 4 часа назад, Esromeron сказал: Ацетон портит цвет монеты. Сомневаюсь. Там нечем портить. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 июн 2018, 12:22:04 6 минут назад, cyTyr33u сказал: Сомневаюсь. Там нечем портить. Я, конечно, не химик, но ацетон - растворитель, и он растворяет соли, в том числе. Я думаю, что ацетоном смоется любая наведенная патина, да и вековая с большой вероятностью - тоже. Можете попробовать, результат покажете. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 июн 2018, 13:03:23 Полярную органику он хорошо растворит. Насчёт патины - надо пробовать, пока что сильно сомневаюсь в этом. В любом случае, нагревать бы я монеты не стал. Как минимум, это может ускорить окислительные поцессы. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 июн 2018, 13:07:49 У меня целая куча медных монет, хорошо почищенных щелочью (по одной и той же технологии), и покрытых парафином (который наносился с помощью нагрева). Никаких проблем с патиной при небольшом нагреве не выявлено. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 июн 2018, 13:27:52 Что то мне подсказывает, что подавляющее большинство вообще не делает разницу между "патинированием" и "покраской"... и как следствие сего, не считает зазорным превратить, причем безвозвратно (!) поверхностный слой монетного металла в слой окислов. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 июн 2018, 13:49:47 16 минут назад, 3777 сказал: Что то мне подсказывает, что подавляющее большинство вообще не делает разницу между "патинированием" и "покраской"... и как следствие сего, не считает зазорным превратить, причем безвозвратно (!) поверхностный слой монетного металла в слой окислов. ??? Сильно сказано! Как Ты понимаешь понятие "патина" ... ведь это есть продукты коррозии и не обязательно оксиды, кстати. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 июн 2018, 13:53:44 Только что, sova159 сказал: ??? Сильно сказано! Как Ты понимаешь понятие "патина" ... ведь это есть продукты коррозии и не обязательно оксиды, кстати. Попроще и подоступнее сказать хотел. Суть сказанного не меняется, а суть его такова: подавляющее большинство не считает зазорным "уделать" металл в продукты коррозии. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 июн 2018, 14:02:29 Только что, 3777 сказал: Попроще и подоступнее сказать хотел. Суть сказанного не меняется, а суть его такова: подавляющее большинство не считает зазорным "уделать" металл в продукты коррозии. Ну, так и есть, ибо мАнета в патине, в цене, типа, чтоб не говорили, что "смыл...". "Покраска" , моё видение. чуть другое ....нанесение "разного" (расшифровывать не буду!), ...имитирующего упоительно-престижную (или просто) естественную патину, а заодно и недостатки монеты скрыть (или хотя бы уменьшить). 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 июн 2018, 14:04:56 7 минут назад, 3777 сказал: Попроще и подоступнее сказать хотел. Во во, я только только хотел тебе об этом написать, Пойми, студент, сейчас к людям надо помягче, а на вопросы смотреть по ширше (с) А если серьёзно, то разговор ни о чём, когда ШИВ выдаёт заключение с пометкой реставрация, вместо того дабы написать, что предмет безвозвратно потерян для нумизматики. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 июн 2018, 14:22:55 16 минут назад, Kaneps сказал: Во во, я только только хотел тебе об этом написать, Пойми, студент, сейчас к людям надо помягче, а на вопросы смотреть по ширше (с) А если серьёзно, то разговор ни о чём, когда ШИВ выдаёт заключение с пометкой реставрация, вместо того дабы написать, что предмет безвозвратно потерян для нумизматики. Ну, спорить с тобой не буду ... ибо это бесполезно! Просто замечу ...1. - экспертное заключение, это по большому счёту всего лишь личное мнение данного эксперта (основанное на его опыте, знаниях и ... пр.) .... И, не более того! Главное, чтобы "не в угоду одной стороне" Типа, совет суду. 2. - "что предмет безвозвратно потерян для нумизматики" ... это как понять? Цель экспертизы какая??? Какие вопросы ставятся перед ним, за что деньги платят??? Давай так, ТЫ мне монетку передашь, любую но несомненно подлинную, а я в ней "дырку" пробью ...и дадим на экспертизу .....вот и глянем. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 июн 2018, 14:25:40 (изменено) 20 минут назад, Kaneps сказал: Во во, я только только хотел тебе об этом написать, Пойми, студент, сейчас к людям надо помягче, а на вопросы смотреть по ширше (с) А если серьёзно, то разговор ни о чём, когда ШИВ выдаёт заключение с пометкой реставрация, вместо того дабы написать, что предмет безвозвратно потерян для нумизматики. По первой части согласен на все сто: "поширше и помягше надо". По второй части Твоего поста: эксперт (лицо сведущее) увидел реставравцию и обратил на неё внимание (несведущей) публики. Никакого антагонизма в этом не вижу.Всё сделано корректно, причем в русле всё той же "Венецианской хартии". Ибо там есть позиция, которая имеет следующий смысл: "реставрация должна быть проведена так, чтобы она не бросалась в глаза несведущему, но легко была бы обнаружима экспертом". Изменено 28 июн 2018, 14:26:29 пользователем 3777 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 июн 2018, 14:39:05 10 минут назад, 3777 сказал: Ибо там есть позиция, которая имеет следующий смысл: А ты не лукавишь смысл трактуя? что-то я сомневаюсь что под эту позицию подходит изменение и внесение нового фантазийного изображения на монете. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 июн 2018, 14:47:47 18 минут назад, sova159 сказал: Ну, спорить с тобой не буду ... ибо это бесполезно! поспорь с В.В.У. 2 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 июн 2018, 15:05:26 (изменено) 27 минут назад, Kaneps сказал: А ты не лукавишь смысл трактуя? что-то я сомневаюсь что под эту позицию подходит изменение и внесение нового фантазийного изображения на монете. Толковать не собираюсь, "за что купил, за то и продаю". В моем сообщении был упор на то, что предьявлять ШИВ по экспертизе этой монеты не-че-го. Конкретно, по тому случаю с рублевиком 1707 года... Ты правильно сказал: внесено изменение, которое не соответсвует оригиналу. Баста. Вопрос не дискутируется. По хартии: так уж сложилось, что Венецианская хартия написана в основном архитекторами и для архитекторов. У них свои нюансы и заморочки, к примеру: при реставрации здания неободимо заменить оригинальную "из под топора" дубовую балку (сгнила вчистую, жук побил или ещё чего)... балку разрешается сменить на современную, при условии, что она будет выполнена на современном оборудовании, т.е. эксперт, глянув на неё может сразу скать: "сделано на современной пилораме (или х.з. на каком станке)"... но на современном(!) т.е. вмешательство видимо, но не всем. Изменено 28 июн 2018, 15:06:39 пользователем 3777 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 июн 2018, 15:39:17 32 минуты назад, Kaneps сказал: поспорь с В.В.У. Зачем? Там есть такой аспект, что эти мероприятия провозились с целью ....значительного улучшения внешнего вида ...точнее в ущерб коллекционерам (мотив), особенно если идёт ...в более дорогую разновидность ... А вот если "с нуля" делали или с другую монету взяли ...то тут однозначно. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 июн 2018, 15:43:41 3 минуты назад, sova159 сказал: Зачем? откуда мне знать зачем ты споришь ... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 июн 2018, 15:57:08 5 минут назад, Kaneps сказал: откуда мне знать зачем ты споришь ... Тема получается "ни о чём" .... все понимают одинаково, но акценты разные .. Ну, можно говорить кратко ..."резьба по подлинной монете с целью продать дороже", или "копия, изготовленная с целью обмана коллекционеров", это когда с нуля. Ты знаешь, что уже придумали классификацию фуфла, с оценкой в баллах (1-10), для краткости ... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 июн 2018, 16:09:29 7 минут назад, sova159 сказал: Ты знаешь, что уже придумали классификацию фуфла, с оценкой в баллах (1-10), для краткости ... Это как? "Ваша монета немножечко фуфло"? Нельзя быть "немножко беременной", и монета может быть или подлинной или фуфлом. Есть правда вариант "с неопределяемой подлинностью", но это просто потому что однозначного теста нет. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 июн 2018, 16:27:36 Только что, Esromeron сказал: Это как? "Ваша монета немножечко фуфло"? Нельзя быть "немножко беременной", и монета может быть или подлинной или фуфлом. Есть правда вариант "с неопределяемой подлинностью", но это просто потому что однозначного теста нет. "Чуть, чуть беременные" - бывают, сам видел! Но это другая история ... По делу ... Да вот так ... не я придумал, а придумано с весьма прагматической целью ... Сдали монеты на определение подлинности (этому очень хорошему специалисту), звонят ...хотят срочно результаты .... что бы долго не объяснять ...он и говорит фуфло ... степени.... Для примера; типа "китайских" -1, лучше - больше, "константин" Вилли Фухса - 8-9., а вот суперфуфло, практически не отличимое ...9-10. Потом, при встречи объяснит "что к чему". С уважением. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 июн 2018, 16:57:00 28 минут назад, sova159 сказал: Для примера; типа "китайских" -1, лучше - больше, "константин" Вилли Фухса - 8-9., а вот суперфуфло, практически не отличимое ...9-10. Потом, при встречи объяснит "что к чему". С уважением. Это у вас получается градация качества изготовления фуфла. Ну и нафик она нам сдалась? Это пусть фуфлоделы оценивают качество. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 июн 2018, 16:59:34 в связи с очередной очень интересной дискуссией мне опять вспомнились зарисовки из жизни нумизмата (это про степени подлинности или фуфельности) : МК различает разные степени подлинности, выделяя высшую – «безусловную» (естественно, в его коллекции все предметы «безусловно подлинные»). СК в вопросах подлинности придерживается трех постулатов: 1) безусловно подлинных монет не бывает, 2) безусловно поддельные монеты – это только монеты из пластилина, 3) если фальшивую монету невозможно отличить от настоящей, то ее можно смело считать таковой (но почему-то в свою коллекцию их не помещает). и раз уж написал, то выше было про меняет цвет медной монеты ацетон, или нет. вот что об этом писал Алхимик: а парафин он рекомендовал смывать горячей водой, последний абзац: 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 июн 2018, 17:13:35 1 минуту назад, Esromeron сказал: Это у вас получается градация качества изготовления фуфла. Ну и нафик она нам сдалась? Это пусть фуфлоделы оценивают качество. Дежавю, не иначе... был у меня разговор «на этих страницах и на эту же тему». 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
