Список допустимых реставрационных вмешательств

[3777 1 588]

55 минут назад, водолей сказал:

Так что, боюсь, смысла в такой работе нет...

 

С уважением, водолей

Смысл есть в любой работе. В безделии его нет.

Например, вот это предложение не нуждается, на мой скромный взгляд, в редактировании.

 

56 минут назад, водолей сказал:

 "Не допускается реставрация монет путем механического вмешательства с целью видоизменения оригинальных элементов изображения и поля, сохранившихся в результате их денежного и бытового обращения".

Но это позже. Пока собираем определения

 

 

[GriNya 2 307]

В 07.06.2018 в 14:43, 3777 сказал:

Смысл есть в любой работе. В безделии его нет.

Звучит красиво, но по сути неверно.

Можно привести массу примеров бессмысленной работы - начиная от Сизифа и заканчивая покраской газонов к приезду генерала с инспекцией.

И так же можно привести и примеры осмысленного "безделья".

Имхо.

[3777 1 588]

58 минут назад, GriNya сказал:

Звучит красиво, но по сути неверно.

Можно привести массу примеров бессмысленной работы - начиная от Сизифа и заканчивая покраской газонов к приезду генерала с инспекцией.

И так же можно привести и примеры осмысленного "безделья".

Имхо.

Спасибо за размышления...А по сути проблемы есть что сообщить? 

Изменено 8 июн 2018, 16:01:54 пользователем 3777

[Jaroslaff 5 285]

Только что, 3777 сказал:

Спасибо за размышления...А по сути проблемы есть что сообщить? 

Реставрация монет – действия, направленные на улучшение внешнего (товарного) вида монеты и её консервацию для предотвращения дальнейшей коррозии. Допустимыми считаются виды реставрации без вмешательства в изображения и без применения жёстких методов химической и механической чистки. Правильно выполненная реставрация иногда может повысить ценность монеты в несколько раз, а ошибки при реставрации могут ухудшить качество монеты вплоть до полного уничтожения.

[sova159 7 348]

3 минуты назад, 3777 сказал:

А по сути проблемы? 

А по сути проблемы?  ...

Вы признаёте возможность улучшения состояния монеты, вследствие определённых манипуляций над ней?! Или ...

Как критерий возьмём увеличение оценочной стоимости ...

От ответа и зависит ...дальнейший диалог.

С уважением.

 

[3777 1 588]

1 час назад, sova159 сказал:

А по сути проблемы?  ...

Вы признаёте возможность улучшения состояния монеты, вследствие определённых манипуляций над ней?! Или ...

Как критерий возьмём увеличение оценочной стоимости ...

От ответа и зависит ...дальнейший диалог.

С уважением.

 

Разговор в пользу бедных. Простите за 

прямоту, к чему это лицемерие?

 

Парой-тройкой сообщений выше, ваши же слова:

«Подавляющее большинство нумизматов (всех рангов) занимается улучшением внешнего вида монет .... либо для собственного, тс. потребления или для увеличения стоимости монет. Это особо не афишируется ..., по понятным причинам».

 

Итак:

1.факт существования «подавляющего большинства» занимающегося реставрациями признан и оглашён с прямо в этой теме... и не мной, я даже поражён массовостью этого явления  ... кто бы мог подумать 

2. Если пошарить в других темах, не побоюсь предположить, что и в «советах бывалых» найдётся пара-тройка сообщений от вас же. 

 

Так что определитесь уж, сначала сами, кто вы в этой теме.

 

О себе:

1. да я признаю возможность улучшения состояния монеты в следствие определенных манипуляций над ней. И что из того? 

2. стремлюсь выяснить и в большей части не для себя, а как раз для того самого «подавляющего»... границы дозволенного в этом самом вмешательстве. По возможности для «всех рангов» этого большинства. 

3. По ходу самое важное для вас, как критерий...  оценочная стоимость «до и после». Убеждён: каждый, без  исключения, из того самого большинства,  кто что-то предпринимает с монетой, стремится повысить ее стоимость, буть это в идеализированном («глаз радует») или цифровом выражении («лавэ поднял»)!

За вандализм не трогаем - он не реставрация ... хотя и вандал, наверное, тоже получает некий кайф от содеянного над монетой. 

 

Пока всё. 

С уважением ко всем рангам. 

 

 

Изменено 8 июн 2018, 17:14:08 пользователем 3777

[Jaroslaff 5 285]

Как доктор: лечит одно, но при этом часто (чаще, чем хотелось бы) калечит другое.

 

Недопустимо однозначно - ЛЮБАЯ подгравировка изображений, подрезка поля для поднятия рельефа. Это недопустимо в принципе. Насчёт чистки - как химической, так и механической - тут в каждом случае подход должен быть индивидуальным, а результат напрямую зависит от мастерства реставратора. Как и у доктора.

[3777 1 588]

22 минуты назад, Jaroslaff сказал:

Как доктор: лечит одно, но при этом часто (чаще, чем хотелось бы) калечит другое.

 

Недопустимо однозначно - ЛЮБАЯ подгравировка изображений, подрезка поля для поднятия рельефа. Это недопустимо в принципе. Насчёт чистки - как химической, так и механической - тут в каждом случае подход должен быть индивидуальным, а результат напрямую зависит от мастерства реставратора. Как и у доктора.

Это понятно... все-таки надо бы сначала навести ясность в понятиях, как предлагал предыдущий товарищ. 

Сначала бы привести и по возможности максимально к взаимопониманию.

Бррр... сколько разных слов, а корень один: «понятно, понятия, взаимопонимание» 

 Вы, Ярослав, насколько я понимаю, постоянно пытаетесь вывести «чистку» из разряда 

реставрационных действ. Так? 

[Jaroslaff 5 285]

Только что, 3777 сказал:

 Вы, Ярослав, насколько я понимаю, постоянно пытаетесь вывести «чистку» из разряда 

реставрационных действ. Так? 

Ни в коем случае. Наоборот - чистка (очистка) - это почти единственный допустимый вид реставрации. Главное - палку не перегибать.

[sova159 7 348]

1 час назад, 3777 сказал:

Разговор в пользу бедных. Простите за 

прямоту, к чему это лицемерие?

 

Парой-тройкой сообщений выше, ваши же слова:

«Подавляющее большинство нумизматов (всех рангов) занимается улучшением внешнего вида монет .... либо для собственного, тс. потребления или для увеличения стоимости монет. Это особо не афишируется ..., по понятным причинам».

.......

Пока всё. 

С уважением ко всем рангам. 

 

 

Вот, Трисемёркин и на "ВЫ" перешёл!

ТЫ (или уже ВЫ), постоянно в моих словах какую-то двусмысленность ищешь, это меня очень расстраивает.

Нет её, я пишу, что думаю. 

По существу вопроса ...считаю, что все "воздействия" на монету допустимы ...НО!

Непременные  условия: 1. Указание на "ремонт", "реставрацию"  ...2. Монета не должна "превращаться" в более дорогую разновидность. 3. Уверенность,что это не косметика, которая со временем исчезнет и монета станет "несколько другой".

 

Вот смотрящий (покупающий) должен сам решать ...нужна или нет.

С уважением.

[3777 1 588]

47 минут назад, Jaroslaff сказал:

Ни в коем случае. Наоборот - чистка (очистка) - это почти единственный допустимый вид реставрации. Главное - палку не перегибать.

Отлично. Теперь формулируем, по возможности, предельно ясно и недвусмысленно понятие «чистка» или «очистка».  

Хотелось бы без эмоциональных «допустимо», «недопустимо», «единственный»... короче, характеризуем процесс, а не наше отношение к нему. 

 

15 минут назад, sova159 сказал:

Вот, Трисемёркин и на "ВЫ" перешёл!

ТЫ (или уже ВЫ), постоянно в моих словах какую-то двусмысленность ищешь, это меня очень расстраивает.

Нет её, я пишу, что думаю. 

По существу вопроса ...считаю, что все "воздействия" на монету допустимы ...НО!

Непременные  условия: 1. Указание на "ремонт", "реставрацию"  ...2. Монета не должна "превращаться" в более дорогую разновидность. 3. Уверенность,что это не косметика, которая со временем исчезнет и монета станет "несколько другой".

 

Вот смотрящий (покупающий) должен сам решать ...нужна или нет.

С уважением.

Гы...  ты-вы, ошибаешься. Я просто читаю и стараюсь понимать то, что читаю. Посему в который раз призываю отбросить эмоции и попробовать приступить к работе. Вернись пожалуйста, к своему же предложению отработать, отточить понятия. Это будет нашим инструментом, сам люблю инструменты не красивые, а рабочие. Так и пойдём шаг за шагом. 

 С уважением.

Изменено 8 июн 2018, 18:53:39 пользователем 3777

[Jaroslaff 5 285]

Только что, 3777 сказал:

Отлично. Теперь формулируем, по возможности, предельно ясно и недвусмысленно понятие «чистка» или «очистка».  

Хотелось бы без эмоциональных «допустимо», «недопустимо», «единственный»... короче, характеризуем процесс, а не наше отношение к нему. ...

А вот тут, к сожалению, я абсолютно некомпетентен - я не владею приёмами чистки монет. Совсем. Для меня показателем недопустимости является вмешательство в изображение и подрезка поля. Это я увидеть способен. Могу увидеть заглаженную царапину или забоину, заполированный очаг коррозии. А вот как монету мыли-чистили - могу понять только иногда и весьма приблизительно. Поэтому и рассуждать об этом в серьёзной теме не буду.

 

Одним из главных качеств специалиста всегда считал умение видеть границы собственных знаю/умею. Вылезать за свои рамки не хочу.

[3777 1 588]

Эх... попытка - не пытка. Как преамбула... Монета /медаль есть штемпельный оттиск в металле.

 

Следовательно: 

«чистка», она же «расчистка»  есть освобождение штемпельного оттиска от различных субстанций и образований. 

 

[sova159 7 348]

18 минут назад, 3777 сказал:

Отлично. Теперь формулируем, по возможности, предельно ясно и недвусмысленно понятие «чистка» или «очистка».  

Хотелось бы без эмоциональных «допустимо», «недопустимо», «единственный»... короче, характеризуем процесс, а не наше отношение к нему. 

 

Гы...  ты-вы, ошибаешься. Я просто читаю и стараюсь понимать то, что читаю. Посему в который раз призываю отбросить эмоции и попробовать приступить к работе. Вернись пожалуйста, к своему же предложению отработать, отточить понятия. Это будет нашим инструментом, сам люблю инструменты не красивые, а рабочие. Так и пойдём шаг за шагом. 

 С уважением.

Слишком всё сложно и неоднозначно ...для систематизации.

Вот пример была тема ...про дорогую монету (имперская юбилейка), купил человек "задорого", на уровне интуиции ...появился вопрос ... выставил у нас ...я сходу предположил, что реставрирована по старинной методике ...

Если БЫ, продаван не поторопился с продажей, то и конфликта (с большим возвратом денег) не было!!!

Работа была - класс!

[3777 1 588]

Только что, sova159 сказал:

Слишком всё сложно и неоднозначно ...для систематизации.

Вот пример была тема ...про дорогую монету (имперская юбилейка), купил человек "задорого", на уровне интуиции ...появился вопрос ... выставил у нас ...я сходу предположил, что реставрирована по старинной методике ...

Если БЫ, продаван не поторопился с продажей, то и конфликта (с большим возвратом денег) не было!!!

Работа была - класс!

Будь моя воля... снес бы твой пост по флудильным признакам. 

[sova159 7 348]

3 минуты назад, 3777 сказал:

Эх... попытка - не пытка. Как преамбула... Монета /медаль есть штемпельный оттиск в металле.

 

Следовательно: 

«чистка», она же «расчистка»  есть освобождение штемпельного оттиска от различных субстанций и образований. 

 

Это как?! А из чего ОНИ возникают, если не наслоения бытовой грязи (не вступившей в химические реакции со сплавом).? 

[sovetoff 2 204]

Нету никакого ГЭ и

действительно большого специалиста по нумизматике.

В Питере есть -пить Гарик!

Изменено 8 июн 2018, 19:32:39 пользователем sovetoff

[3777 1 588]

2 минуты назад, sova159 сказал:

Это как?! А из чего ОНИ возникают, если не наслоения бытовой грязи (не вступившей в химические реакции со сплавом).? 

Мы о чем? О механизмах их образования? Пиши трактат. Только к реставрации твой скрипт будет иметь практически нулевое отношение. 

[водолей 1 316]

В ‎06‎.‎06‎.‎2018 в 16:15, 3777 сказал:

Во! 

Предлагаю выработать список допустимых и недопустимых реставрационных вмешательств, например т.н. «расчистка», «мойка», «наведение патины» по сути уже есть те самые реставрационные вмешательства. Пора наводить порядок, хотя бы в головах/понятиях.

 

В ‎07‎.‎06‎.‎2018 в 00:57, 3777 сказал:

Начни с определений, что это такое "чистить"... "патинировать"... "мыть"

да ...  только так, чтобы слова "вмешательство" и "улучшение" не фигурировали.

Ну что ж, давай попробуем...

Итак,

Патинирование - принудительное образование на поверхности монет слоя окислов с целью сокрытия дефектов, вызванных механическим воздействием (подрезка элементов изображения, удаление царапин, следов от оправ, ушек, ударов, заделка отверстий), коррозией и повреждениями, связанными с неумелой чисткой агрессивными химикатами, а также с целью выделения (оттенения) элементов рельефа изображений на сильно потёртых монетах.

 

Термины "патина", "слой окиси", "след ушка", "след оправы", "чистка монет" есть в широко известном "Словаре нумизмата" Х. Фенглера, Г. Гироу и В. Унгера.

 

С уважением, водолей

[3777 1 588]

 

27 минут назад, водолей сказал:

Ну что ж, давай попробуем...

Итак,

Патинирование - принудительное образование на поверхности монет слоя окислов с целью сокрытия дефектов, вызванных механическим воздействием (подрезка элементов изображения, удаление царапин, следов от оправ, ушек, ударов, заделка отверстий), коррозией и повреждениями, связанными с неумелой чисткой агрессивными химикатами, а также с целью выделения (оттенения) элементов рельефа изображений на сильно потёртых монетах.

Отлично, проработал до мелких деталей... комплимент!  Вышло, как бы, маленькое руководство по применению патинирования. Не находишь?  может имеет смысл упустить «цели и задачи»?  А сами «цели» выделить в отдельные понятия?  

 Там же: «подрезка», «удаление следов механических воздействий» и пр.

[Dr.Z 135]

3 часа назад, водолей сказал:

принудительное

Почему же только принудительное?.. я бы добавил естественное (отложил и ничего не делаешь), и условно принудительное (закинул на крышу и страстно желаешь красивой патины)..

[водолей 1 316]

4 часа назад, Dr.Z сказал:

Почему же только принудительное?.. я бы добавил естественное (отложил и ничего не делаешь), и условно принудительное (закинул на крышу и страстно желаешь красивой патины)..

"...закинул на крышу и страстно желаешь красивой патины..." Это тоже принудительное.

 

"...естественное (отложил и ничего не делаешь)". А это уже не относится к реставрации.

 

С уважением, водолей

[3777 1 588]

1 час назад, водолей сказал:

 

"...естественное (отложил и ничего не делаешь)". А это уже не относится к реставрации.

 

 

Вообще-то для неестественного, принудительного патинирования существует определенный технический термин. 

«Окрашивание» ...  т. е. то самое мягко говоря «искусственное патинирование» по сути есть подделка естественной патины. 

 Кто попробует оспорить? Прошу высказываться. 

Изменено 9 июн 2018, 06:01:05 пользователем 3777

[sova159 7 348]

2 часа назад, водолей сказал:

"...закинул на крышу и страстно желаешь красивой патины..." Это тоже принудительное.

 

"...естественное (отложил и ничего не делаешь)". А это уже не относится к реставрации.

 

С уважением, водолей

 

32 минуты назад, 3777 сказал:

Вообще-то для неестественного, принудительного патинирования существует определенный технический термин. 

«Окрашивание» ...  т. е. то самое мягко говоря «искусственное патинирование» по сути есть подделка естественной патины. 

 Кто попробует оспорить? Прошу высказываться. 

Я под "окрашиванием" понимаю действия когда на монету наносят что-то из вне (например спец.лаки или другие составы), типа "покраски краской", принципиально - вещества из вне добавляются к монете.

Как пример, переходного процесса можно привести патинирование меди в составах с "марганцовкой" ... есть возможность определить и доказать ....

И истинное патинирование ....это когда монета помещается в среду, где происходят окислительные процессы с металлами самой монеты (смысл ускорение естественных процессов) ...

Нужны примеры ...дам из мат.части. Нужно расшифровать и уточнить - сделаю.

 

Трисемёркин, если будешь на меня ворчать, то уйду из темы.

Без обид. С уважением.

[3777 1 588]

32 минуты назад, sova159 сказал:

 

Я под "окрашиванием" понимаю действия когда на монету наносят что-то из вне (например спец.лаки или другие составы), типа "покраски краской", принципиально - вещества из вне добавляются к монете.

Как пример, переходного процесса можно привести патинирование меди в составах с "марганцовкой" ... есть возможность определить и доказать ....

И истинное патинирование ....это когда монета помещается в среду, где происходят окислительные процессы с металлами самой монеты (смысл ускорение естественных процессов) ...

Нужны примеры ...дам из мат.части. Нужно расшифровать и уточнить - сделаю.

 

Трисемёркин, если будешь на меня ворчать, то уйду из темы.

Без обид. С уважением.

Понимай как хочешь. Только суть от этого не меняется.  Окрашивание поверхности металла есть окрашивание, будь то льняное масло, акрил или нитра... процесс, при котором на поверхность что-то наносится... или сама поверхность подвергается воздействию. Никуда ты из темы не уйдёшь. Мы на подводной лодке 

 

 А вот теперь, лови!!!

Важнейшим условием реставрации является применение обратимых технологий. Об этом договорились в той самой хартии... ещё в шестидесятых годах прошлого века. Суть: если на сегодняшний день технологический уровень позволяет сделать одно, то через поколение он, этот уровень, изменится... люди, которые придут за нами смогут сделать это лучше нас. Мы обязаны этот шанс им оставить, а не угробить часть нашей и их истории. 

Далее... думай сюда: что опаснее для поверхности металла? Нанести восковое покрытие, скажем, или серную мазь? Это было к примеру... я читал в советах бывалых методы окраски и «почище серной мази» . 

 С уважением.