Поговорим о мелких, но крупных монетах

[манро 1 391]

Вот вам привет из антики!

 

Мелок клоп да красив!

 

 гемиобол города Кимы, отчеканенный в период 350-250 гг до н.э.

Вес этой серебряной монетки 0,31 гр, диаметр 8 мм. Ссылка SNG Kayhan 91-93.

 

Город Кимы был основан легендарным греческим героем Пелопом, который изгнал с этих земель местное племя и основал новый город Кимы - по имени амазонки, которая в древности возглавляла племена живших тут женщин-воинов.

Таким образом, амазонка Кима дала свое имя городу и стала его покровительницей, а ее статуя украсила главную площадь города. 

 

В античности часто говорили об анекдотичной глупости ее жителей Ким, например, Страбон писал: «Над жителями Кимы смеются из-за их тупоумия; некоторые утверждают благодаря молве, ходившей про них, будто они спустя 300 лет после основания города стали собирать портовые пошлины, тогда как прежде народ не пользовался этим доходом. Поэтому и сложилась молва, будто жители Кимы поздно заметили, что они живут в приморском городе».

«Есть и другой рассказ, будто они, заняв деньги от имени города, отдали в залог портики, а затем, после того как они не вернули деньги в назначенный срок, их не допускали до прогулок под портиками; во время дождя кредиторы, побуждаемые стыдом, предлагали им через глашатаев скрываться под портиками. Когда глашатай начал кричать «Идите под портики», то пошла молва, будто жители Кимы не понимают, что во время дождя следует прятаться под портиками, если им не укажут на это через глашатая.»

[Liwit 205]

Если мелкие номиналы 18 века подходят, то покажу вот такую монетку:

 Пруссия Фридрих 2. медная монета (а медных монет при Фридрихе 2 было не много) относящаяся по каталогу Клюге к разделу " деньги семилетней войны "

3 пфеннига 1762 А (Берлин) , чекан на тонком кружке (4 грамма) (в 62 году был только на тонком, а вот в 61 была разновидность на толстом (7 грамм) и на тонком (4 грамма), а в 60м только на толстом).

 

 

 

 

Изменено 4 июн 2017, 18:13:50 пользователем DJK1965

[Brios 6 695]

6 часов назад, culic38 сказал:

 Или вот пример - сегодня приобрел (для себя) вот такой шиллинг, это крупный номинал или мелкий?

Любой номинал приветствуется. Важно показать изменение понятия крупности за последние лет 800

9 часов назад, AVION сказал:

 

Почему всё в конце-концов должно замыкаться на талеры, почему из каждой темы должны торчать их уши образно говоря?

А кто в этом виноват?

В этом виноваты два человека. Но вина VAVANа вторична. Он лишь показывает красивые крупные и не дешевые монеты и конечно нормальная реакция большинства форумчан выглядит так: И МЫ ХОТИМ И НАМ НУЖНО. 

А главная вина в изменении менталитета (А ВОТ С ЭТОГО МОМЕНТА ПИШУ УЖЕ СЕРЬЁЗНО)  вина Петра 1го.

Но он это сделал задолго до Наполеона.  Хотим мы этого или нет но мы родились в СССР, а денежная система СССР приняла эстафету России.

Именно изменение денежной системы на десятичную стало закладным камнем этого стереотипа. Равнение на рубль (а это тождественно талеру) было заложено именно при Петре. 

PS

Забавная история. У итальянцев была бурная дискуссия на тему.  Удивительная монета 15 копеек СССР. Даже при их современном менталитете они воспринимают её как номинал 1 и 1/2я. меду 10 и 20 копейками.

____________________________________________________________________________________________________________________________________

Номиналы ушедшие в прошлое при упрощении денежных систем, национальные(местные) номиналы, фракции именно в них и сохраняется тайна(флер) национальной нумизматики. 

Если взять Россию то для меня это: полушка, деньга, гривенник.

[Brios 6 695]

Начнем. Возьмем Мантую как пример со всеми разменными величинами.

Вдумайтесь какой уровень счета должен был быть у человека 15-17 века

Богаттино(обол) = 1 малый денарий = 1/240 лиры

Кваттрино = 4 малым денариям = 1/60 лиры

Сессино = 6 малым денариям = 1/40 лиры

Сольдо = 12 малых денариев = 3 кваттрини = 2 сесини = 1/20 лиры

Лира = 20  сольдо = 60 кваттрино = 40 сесино

В серебре

Скудо = 120 сольдо = 6 лир(с фракциями)

Талер = 5 или 6 лир (с фракциями)

Дукатон = 160 сольди = 8 лир

Другие номиналы

Парпалиола = 2,5 сольдо

Гроссо = 3 сольдо 

Джулио = 10 сольдо

Меццо (полуджулио) = 5 сольдо

Тестоне = 18 сольдо, но часто соответствовала стоимости лиры, а это уже 20 сольдо

Полутестон = 9 сольдо

Цеккино = золотой дукат или скудо = 6 лир

И всё это ходило одновременно на территории равной современной Москве.

[Тапир 6 865]

Тоже  отмечусь в теме.

Хотел ее дополнить тем, что мелкие номиналы еще и подделывали 

Причем и такие, которые, казалось бы, особой прибыли подделывать и не было. А вот все ж - мухлевал народ всегда с деньгами. И боратики медные, и полушки ВРП, и все-все-все..

Вот ( уже показывал, но - еще раз) фальшак денги Василия Темного. Для подделок тех времен проработан достаточно неплохо, т.е трудозатрат в нем наверно больше, чем прибыли от подделки

 

 

[Brios 6 695]

Необходимость крупных номиналов особенно остро назрела в 15 веке-это были гроссо, полутестоны чей вес был 2 и 4 грамма.

А вот ходовая серебряная монета была сольдино-это 0,9 грамм. Фактически это аналог нашей чешуи.

Вот сольдино Людовика 2го Гонзага 1444-1478

Это 0,7 грамм 16 миллиметров!

[ЕвгенЕвген 1 824]

7 часов назад, манро сказал:

Вес этой серебряной монетки 0,31 гр, диаметр 8 мм.

 Приветствую. А этой -еще меньше! 0,17 гр. Пантикапей. Муравей( в переносном и в прямом смысле!).https://bosporan-kingdom.com/000-1092/

[Brios 6 695]

6 минут назад, Тапир сказал:

Тоже  отмечусь в теме.

Хотел ее дополнить тем, что мелкие номиналы еще и подделывали 

Причем и такие, которые, казалось бы, особой прибыли подделывать и не было. А вот все ж - мухлевал народ всегда с деньгами. И боратики медные, и полушки ВРП, и все-все-все..

Вот ( уже показывал, но - еще раз) фальшак денги Василия Темного. Для подделок тех времен проработан достаточно неплохо, т.е трудозатрат в нем наверно больше, чем прибыли от подделки

 

Огромное спасибо. Благодарен что отметились. И считаю важным ваш пост именно по причине не согласия с ним. Что мы оцениваем? Время? Усилия? Ресурсы вложенные в фальшивку?

По моему глубокому впечатлению было всё иначе. И человек и его труд ничего не стояли. И по этой причине любой труд был дешев. А вот результат этого труда мог быть и дорог.

PS

Хотя были и дорогие профессии. Но это была либо необходимость либо клановый сговор. Помните войну господина де Мольера и касты врачей. Оскорбились они за честь профессии? Нет. Он затронул святое. Цену услуг и их качество. А это покушение на святое. Оценку профессии обществом и соответственно вытекающую прибыль.

 

[Jaroslaff 5 283]

Только что, Brios сказал:

Начнем. Возьмем Мантую как пример со всеми разменными величинами.

Вдумайтесь какой уровень счета должен был быть у человека 15-17 века

Богаттино(обол) = 1 малый денарий = 1/240 лиры

Кваттрино = 4 малым денариям = 1/60 лиры

Сессино = 6 малым денариям = 1/40 лиры

Сольдо = 12 малых денариев = 3 кваттрини = 2 сесини = 1/20 лиры

Лира = 20  сольдо = 60 кваттрино = 40 сесино

В серебре

Скудо = 120 сольдо = 6 лир(с фракциями)

Талер = 5 или 6 лир (с фракциями)

Дукатон = 160 сольди = 8 лир

Другие номиналы

Парпалиола = 2,5 сольдо

Гроссо = 3 сольдо 

Джулио = 10 сольдо

Меццо (полуджулио) = 5 сольдо

Тестоне = 18 сольдо, но часто соответствовала стоимости лиры, а это уже 20 сольдо

Полутестон = 9 сольдо

Цеккино = золотой дукат или скудо = 6 лир

И всё это ходило одновременно на территории равной современной Москве.

Не вижу никакой проблемы - у них это было не с 6-го класса с заданием на дом, а с рождения - то есть все эти соотношения впитывались буквально с молоком матери. Вот мы смотрим на китайские иероглифы и страшимся их, а любой китайчонок лет 3-4-5-6 совершенно свободно их понимает и даже часто рисовать умеет. Ну а для особо одарённых в любом, самом захолустном, городишке были менялы, которые с удовольствием и радостью обменивали непонятные номиналы на понятные. За малую толику.

[Brios 6 695]

1 минуту назад, Jaroslaff сказал:

Не вижу никакой проблемы - у них это было не с 6-го класса с заданием на дом, а с рождения - то есть все эти соотношения впитывались буквально с молоком матери. Вот мы смотрим на китайские иероглифы и страшимся их, а любой китайчонок лет 3-4-5-6 совершенно свободно их понимает и даже часто рисовать умеет. Ну а для особо одарённых в любом, самом захолустном, городишке были менялы, которые с удовольствием и радостью обменивали непонятные номиналы на понятные. За малую толику.

Наверное да, тут вы правы. Но представьте себе вытекающую ситуацию. Вы пришли на рынок купить килограмм помидор и видите ценники у разных торговцев.

820 полушек

3 гривенника

550 денег

60 копеек

2/3 рубля

0,7 ефимка

И вам надо моментально выбрать выгодную цену. 

[sova159 6 494]

Только что, Brios сказал:

Наверное да, тут вы правы. Но представьте себе вытекающую ситуацию. Вы пришли на рынок купить килограмм помидор и видите ценники у разных торговцев.

820 полушек

3 гривенника

550 денег

60 копеек

2/3 рубля

0,7 ефимка

И вам надо моментально выбрать выгодную цену. 

Надо выбирать ....качественный товар, а потом цену ...

[Jaroslaff 5 283]

Только что, Brios сказал:

Наверное да, тут вы правы. Но представьте себе вытекающую ситуацию. Вы пришли на рынок купить килограмм помидор и видите ценники у разных торговцев.

820 полушек

3 гривенника

550 денег

60 копеек

2/3 рубля

0,7 ефимка

И вам надо моментально выбрать выгодную цену. 

Опять-таки... полушки и гривенники в моём сознании проявились уже позже 6-го класса. До этого - исключительно рублями и копейками оперировал. Но, когда я бывал в клубе, и видел цены на монеты у одних продавцов в рублях, у других - в долларах, у третьих - в злотых или литах, у четвёртых - в евро.... как-то справлялся...  Причём такое разнообразие видел сам - в Калининграде на рубеже 2000-х....

Изменено 4 июн 2017, 21:33:09 пользователем Jaroslaff

[Brios 6 695]

Только что, sova159 сказал:

Надо выбирать ....качественный товар, а потом цену ...

Ок все товары с одной грядки. Только калькулятор валют и их курс у вас не в телефоне а в голове и постоянно . Попробуйте не обсчитаться. 

[Jaroslaff 5 283]

Только что, Brios сказал:

Ок все товары с одной грядки. Только калькулятор валют и их курс у вас не в телефоне а в голове и постоянно . Попробуйте не обсчитаться. 

На то и карась в озере, чтобы щука не дремала

[Brios 6 695]

1 минуту назад, Jaroslaff сказал:

На то и карась в озере, чтобы щука не дремала

Не всё так просто. Посмотрите на картины 16-17 века. Менялы- это одна из ключевых профессий.

[sova159 6 494]

1 минуту назад, Brios сказал:

Ок все товары с одной грядки. Только калькулятор валют и их курс у вас не в телефоне а в голове и постоянно . Попробуйте не обсчитаться. 

Не допустимое сравнение (не корректный параметр). Сообщите размер грядки и время сбора плодов.

Такими задачками интересовался ...Пьер де Ферма́ , он бы решил, открыв новый раздел математики ...

Ещё спросите, как советская продавщица, могла посчитать (с точностью до копейки!) стоимость взвешенного товара, если стрелка на весах ещё не остановилась?!

 

[Jaroslaff 5 283]

Только что, Brios сказал:

Не всё так просто. Посмотрите на картины 16-17 века. Менялы- это одна из ключевых профессий.

Не везде. А там, где ходило много денег из сопредельных государств. Ну и своих старых - про порчу монеты мы ведь тоже помним. А где деньги ходили, главным образом, своего региона, и давно не было событий, вызывающих порчу, вполне можно было и без менял обойтись. Впрочем... не в те века и не этой Вселенной.

[ЕвгенЕвген 1 824]

20 минут назад, Brios сказал:

Не всё так просто. Посмотрите на картины 16-17 века. Менялы- это одна из ключевых профессий.

Елки-палки! Быстро у него шапка появилась!  Ушлый  какой меняла!

[DJK1965 18 406]

38 минут назад, Brios сказал:

Наверное да, тут вы правы. Но представьте себе вытекающую ситуацию. Вы пришли на рынок купить килограмм помидор и видите ценники у разных торговцев.

820 полушек

3 гривенника

550 денег

60 копеек

2/3 рубля

0,7 ефимка

И вам надо моментально выбрать выгодную цену. 

Все у них в голове укаладывалось как нужно. Текст расписки времени Ивана III:
"«Се яз Окул Жук, княж Иванов слуга Семеновича, занял есьм у архимандрита у Воскресенского у Черновского монастыря у Арсенья рубль денег московскими денгами ходячими по пяти гривен полтина…»

[sova159 6 494]

2 минуты назад, DJK1965 сказал:

Все у них в голове укаладывалось как нужно. Текст расписки времени Ивана III:
"«Се яз Окул Жук, княж Иванов слуга Семеновича, занял есьм у архимандрита у Воскресенского у Черновского монастыря у Арсенья рубль денег московскими денгами ходячими по пяти гривен полтина…»

Нас Борис разводит ....помидоров тогда на рынке не было. Они как овощная культура ... в конце 18 века ...  помидоры стали продаваться на рынках Парижа.

Ранее, как появились в Старом Свете, считались ядовитыми, декоративными были ... 

[-vavan- 6 134]

14 минут назад, ЕвгенЕвген сказал:

Елки-палки! Быстро у него шапка появилась!  Ушлый  какой меняла!

При наличии мальчика не сходился дебет с кредетом. Судя по картине по всему, не меняла, мальчик был шибко ушлый, а так - нет мальчика - нет проблемы хватило и на шапку.

[ЕвгенЕвген 1 824]

1 минуту назад, sova159 сказал:

Нас Борис разводит ....помидоров тогда на рынке не было. Они как овощная культура ... в конце 18 века ...  помидоры стали продаваться на рынках Парижа.

Ранее, как появились в Старом Свете, считались ядовитыми, декоративными были ... 

Сергей приветствую. Не глупые люди были-вот Зимина читал -так там , в Новгород когда приезжали торговать - очень ценился ...-перец. На вес золота шел. А были бы помидоры тогда...ой... Про помидоры -шутка! 

[ЕвгенЕвген 1 824]

2 минуты назад, -vavan- сказал:

При наличии мальчика не сходился дебет с кредетом. Судя по картине по всему, не меняла, мальчик был шибко ушлый, а так - нет мальчика - нет проблемы хватило и на шапку.

Да эта же женщина к нему так и ходит...годами...приглядитесь -года идут, она ...не молодеет(видно по фото) , а у менялы -шапка. На бедной женщине -шапку себе  сделал! 

[Brios 6 695]

4 минуты назад, DJK1965 сказал:

Все у них в голове укаладывалось как нужно. Текст расписки времени Ивана III:
"«Се яз Окул Жук, княж Иванов слуга Семеновича, занял есьм у архимандрита у Воскресенского у Черновского монастыря у Арсенья рубль денег московскими денгами ходячими по пяти гривен полтина…»

Укладывалось до определенного момента, а потом сразу медный бунт.

Люди жили в определенной системе мироощущения и другой не знали.  Она их устраивала, они к ней привыкли.

Вы уж меня извините. Мне пришлось применить стандартный прием. Сказать "возмутительную" вещь чтобы все с ней не согласились.

Но не согласились громко.

А вывод который был нужен очень прост.

УПРОЩЕНИЕ ДЕНЕЖНЫХ СИСТЕМ БЫЛО НЕОБХОДИМО ГОСУДАРСТВАМ, а не подданным. Для налогообложения, торговли, выплат.

Некоторые номиналы уходили в прошлое, как атавизмы.

Другие становились самыми популярными монетами в хождении. И по ним уже в нащше время выпускаются целые книги.

Вспомним Шаталина с его ортами.

Или тему на форуме про деньгу.

Простые номиналы популярные во времена своего хождения популярны и теперь.

Сложные (фракции)-это удел единиц. Они не выходят за приделы кружка национальной нумизматики. Удивительно но факт. Сколько коллекционеров  и исследователей рублей? А полтин и полуполтин?

 

[ЕвгенЕвген 1 824]

Борис -вот хороший ответ по поводу ...что знали-что не знали. Это про предков наших...  Там интересны  и выражение в копейках....