Поговорим о мелких, но крупных монетах

[Brios 6 693]

Тема нашего уважаемого коллеги

еще раз показала устоявшийся стереотип.

"ТАЛЕРЫ"- это основные европейские монеты которые коллекционируют нумизматы всего мира.

А на самом деле?

Цитаты наших форумчан.

ПС_13

Если талер замыкает на твоём планшете вереницу номиналов данного эмитента в данное время. то почему бы его и не взять.

Если лежит голый талер, без сопутствующей мелочевки, то непонятен критерий коллекции. Это как собирать картинную галерею, но с размерами полотен не менее 18 квадратных метров.

AVION

Пардон шо вмешиваюсь в разговор таких больших серьёзных дядь, но не знаю, у меня лично отношение к талерам-это дето сродни как к  юбилейке, советской к примеру. Она да, они тоже вроде монеты, и их несомненно тоже надо изучать и хто то должен собирать, потому как это тоже нумизматика. Нооо... лично во мне они не вызывают абсолютно никакого священного трепета и интереса.

По моему талеры-это просто раскрученный, наверное даже чрезмерно, бренд. Как то это всё довольно искусственно, непропорционально. Меня чес говоря удивляет  когда какой-нибудь левок, патагон или нечто подобное, что чеканилось вагонами и до сих пор исчисляется вёдрами (образно выражаясь) оценивается и вызывает интереса больше чем реально нечастый грошен, шиллинг, дрейер или ещё чего. Который и отчеканено то было может меньше чем сохранилось всех зильбердукатов и прочего, в силу малых возможностей эмитента или кратковременности его лицензии так сказать.

Я бы сказал, талеры-это модно, а мелкие номиналы-это интересно.

Талер-это вершки. По ним одним нельзя составить более-менее объёмного представления о денежной системе, истории денежного обращения и в частности и как части истории вообще.

А мелкие номиналы-это корешки. Они питают всю эту систему, от них она растёт и разветвляется.  Именно их обилие и вызвало к жизни талер, перевело его из разряда счётной единицы в материальное выражение.

Ведь если собирать всплошную СРИ (для представительности, хотя думаю эта идея вряд ли осуществима полностью на практике) просто хотя бы по эмитентам, просто по монетке от каждого субъекта (я даже не говорю про типы и уж тем-более про разновидности) - то талеры не смогут дать полной картины. Просто потому, что не все эти  субъекты их чеканили.

Талер-он статичен. Он-средство накопления в принципе. Ведь очень много талеров, особенно не крупных, не шибко богатых эмитентов-они изначально сугубо презентативны, донативны, как ещё сказать, не знаю. Они-не для оборота. Они-знак престижа, заявка на некий статус.

А мелкие номиналы-это повседневная жизнь, во всех её красках и проявлениях. Одно слово-ходячка.  Без неё невозможно. Она конечно тоже в некой мере конечно служит тем же целям. Но всё-равно она гораздо более жизненна.

А если говорить привязываясь конкретно к представленному экземпляру, то Брауншвейг, во всех его ветвях , частностях и генеалогических перепетиях - это вообще отдельный мир, как по мне. Совсем особая вселенная даже.

Можно собирать только его и ничего больше. И это будет вполне достаточно, объёмно и презентативно.

Столько типов, сюжетов и номиналов нет ни у одного другого эмитента я так думаю. По крайней мере он в первых рядах-это точно. Один Вильдерман представлен от низу и до верху.

Вощем как то так вот. Никого не хотел обидеть если что 

Пусть это будет типа одой мелким номиналам от чутка к ним неравнодушного неколлекционера.

[Brios 6 693]

Начнем с Венеции.

 

 

[немец1_2010 3 302]

прочитал с удовольствием.

Спасибо !

[Brios 6 693]

Если монеты наполеоновской армии шли маршем вместе с армейскими обозами и солдатами, то монеты Венеции в основном распространялись вместе с торговлей.

Но мы не будем говорить о прославленном золоте Венеции которое было известно везде.

А покажем самые мелкие номиналы-сольди.

Красным отмечено где эти монеты ходили. А желтыми стрелками как они попадали в разные страны вместе с купцами, матросами, рабочими, архитекторами, мастеровыми.

Разве движение армии Наполеона, как бронепоезда по рельсам, может сравниться с броуновским движением этих монет?

[Brios 6 693]

Вот и сами монеты.

[Brios 6 693]

Тираж большинства этих монет был огромен. Но 99% дошедших до нас находятся в таком состоянии.

 

 

 

 

Изменено 3 июн 2017, 15:12:41 пользователем DJK1965
4.9.1

[Brios 6 693]

И найти редкий экземпляр в состоянии кабинетной патины-это праздник поиска не одного года.

[ЕвгенЕвген 1 824]

Борис можно добавить такую? Выкладывал в другой теме про Венецию. Перечекан .Йармак  Менгу-Тимур.

[Brios 6 693]

Только что, ЕвгенЕвген сказал:

Борис можно добавить такую? Выкладывал в другой теме про Венецию. Перечекан .Йармак  Менгу-Тимур.

 

Добавляйте любые страны, любые мелкие номиналы. Желательно хоть с минимальным пояснением ПОЧЕМУ.

Ведь большинство маньяков во всех странах специализируется именно на таких монетах, а не на талерах.

[ЕвгенЕвген 1 824]

Только что, Brios сказал:

Добавляйте любые страны, любые мелкие номиналы. Желательно хоть с минимальным пояснением ПОЧЕМУ.

Ведь большинство маньяков во всех странах специализируется именно на таких монетах, а не на талерах.

Ну как бы тут про Венецию...  Да и монетка -не талер...     Вот из Венецианского  гроссо(13 века) такой вот перечекан в йармак.  А кто такой Менгу-Тимур...найдут если захотят узнать... Венеция - Крым - ...все связано.

[Brios 6 693]

1 минуту назад, ЕвгенЕвген сказал:

Ну как бы тут про Венецию...  Да и монетка -не талер...     Вот из Венецианского  гроссо(13 века) такой вот перечекан в йармак.  А кто такой Менгу-Тимур...найдут если захотят узнать... Венеция - Крым - ...все связано.

Про все страны. Я просто не силен в остальных вот и начал с Венеции.

Следующей будет Генуя. И их пути распространения монет.

[DJK1965 18 390]

8 минут назад, ЕвгенЕвген сказал:

Да и монетка -не талер... Вот из Венецианского  гроссо(13 века)

Только это крупный номинал для своего времени. Он на вершине, а под ним уже мелочь.

Как пример из XIII века: https://numismatica-italiana.lamoneta.it/cat/W-LTI

• Grosso   
• Piccolo o Denaro   
• Bianco   
• Doppio Quartarolo 
• Quartarolo   

Изменено 3 июн 2017, 15:32:18 пользователем DJK1965

[Brios 6 693]

Покажи любую из этих серебряных шайб то все сразу признают-это Генуя.

Они сотнями проходят на всех мировых аукционах.

[ЕвгенЕвген 1 824]

Генуэзские -татарские монеты. аспр. Хаджи-Гирея. Каффа.

[ЕвгенЕвген 1 824]

6 минут назад, DJK1965 сказал:

Только это крупный номинал для своего времени.

Да я и написал сразу -..-Да и монетка не талер.   Вроде к талерам в теме примерка была....    Если считаете здесь не подходит - тогда удалите пожалуйста.

[Brios 6 693]

9 минут назад, DJK1965 сказал:

Только это крупный номинал для своего времени.  Он на вершине, а под ним уже мелочь.

 

Вы подчеркнули очень важную вещь.

Произошла полная подмена понятий крупности. Современный нумизмат всё притягивает к талера-рублям. Весовой категории от 20 грамм. А всё что мельче и считается мелким.

А ведь до этого были тестоны, как самые крупные номиналы. Мы не говорим сейчас о золоте. А ведь тестон -это 9-10 грамм. Фактически вдвое меньше современного представления о крупной монете.

Изменено 3 июн 2017, 15:41:44 пользователем Brios

[Brios 6 693]

А до всех венецианских оселл была эпоха гроссо, как крупного номинала. А это всего 2 грамма серебра.

[Brios 6 693]

7 минут назад, ЕвгенЕвген сказал:

Да я и написал сразу -..-Да и монетка не талер.   Вроде к талерам в теме примерка была....    Если считаете здесь не подходит - тогда удалите пожалуйста.

Зачем убирать. Это еще раз показывает как трансформировался взгляд человека на понятие крупной монеты.

Те генуэзские скудо-это под 40 грамм хорошего серебра.

А вот их квартаро. Даже в куче таких монет сложно найти хоть одну приемлемой сохранности.

Не говоря уже о том чтобы собирать их по типам и разновидностям.

Это можно сделать только сидя на материале. Живя в стране.

 

[ЕвгенЕвген 1 824]

Вес тех перечеканенных монет - грубо если, 2 грамма....

[Brios 6 693]

7 минут назад, ЕвгенЕвген сказал:

Вес тех перечеканенных монет - грубо если, 2 грамма....

Вот и считайте - эти 2 грамма КРУПНАЯ МОНЕТА.

Они трансформировались в талеры-рубли весом в 20 грамм.

РАЗНИЦА В 10 раз!

Так переоценилось-трансформировалось понимание большой серебряной монеты.

[DJK1965 18 390]

Евгений, насколько я понимаю Бориса, он ведет речь о культуре собирания мелких номиналов. Именно они требуют настоящего и глубокого знания материала. Их определение самое сложное и наименее изученное. 
Гроссо XIII века никак не относится мелочи. И подавляющее большинство коллекционеров, позиционирующих себя как медиевисты и собирающих Венецию, коллекционируют именно их.  Гроссо изучены, им посвящены популярные книги и каталоги. А вот людей глубоко погруженных в тему и разбирающихся в номиналах ниже гроссо, уже единицы. И именно о них тут речь.
Я полностью разделяю этот взгляд Бориса и тему эту очень поддерживаю.

 

 

 

Изменено 3 июн 2017, 16:09:17 пользователем DJK1965

[ЕвгенЕвген 1 824]

2 минуты назад, DJK1965 сказал:

Евгений, насколько я понимаю Бориса, он ведет речь о культуре собирания мелких номиналов. Именно они требуют настоящего и глубокого знания материала. Их определение самое сложное и наименее изученное. 
Гроссо XIII никак не относится мелочи. И подавляющее большинство коллекционеров, позиционирующих себя как медиевисты и собирающих Венецию, коллекционируют именно их.  Гроссо изучены, им посвящены популярные книги и каталоги. А вот людей глубоко погруженных тему и разбирающихся в номиналах ниже гроссо, уже единицы. И именно о них тут речь.
Я полностью разделяю этот взгляд Бориса и тему эту очень поддерживаю.

Прошу удалить фото гроссо в йармак. Спасибо. Делов то...

Изменено 3 июн 2017, 16:11:41 пользователем ЕвгенЕвген

[Brios 6 693]

2 минуты назад, DJK1965 сказал:

Евгений, насколько я понимаю Бориса, он ведет речь о культуре собирания мелких номиналов. Именно они требуют настоящего и глубокого знания материала. Их определение самое сложное и наименее изученное. 
Гроссо XIII века никак не относится мелочи. И подавляющее большинство коллекционеров, позиционирующих себя как медиевисты и собирающих Венецию, коллекционируют именно их.  Гроссо изучены, им посвящены популярные книги и каталоги. А вот людей глубоко погруженных в тему и разбирающихся в номиналах ниже гроссо, уже единицы. И именно о них тут речь.
Я полностью разделяю этот взгляд Бориса и тему эту очень поддерживаю.

 

 

 

Да хоть взять Анконскую республику. Кто теперь помнит её монеты?

А ведь масштаб этого  государства для истории был ненамного меньше наполеоновской.

 Мощь республики была такова, что в 1137 году она смогла защититься от армии императора Лотаря II, а в 1167 году — от армии другого императора Священной Римской империи - Фридриха Барбароссы. Однако в 1173 году Фридрих Барбаросса отправил к Анконе армию под руководством Майнцского архиепископа Кристиана I. Имперская армия рассчитывала на успех из-за союза с Венецией: армия обложила город с суши, а венецианский флот блокировал его с моря. Осада была долгой и упорной, но город выстоял[1]. В 1174 г. армия I Рейха отступила от Анконских стен.

В 1348 г. Анкону захватил кондотьер Галеотто Малатеста (1299—1385). В 1383 году он были изгнан из города.

С самого начала своего существования Анконская республика поддерживала тесные связи с расположенной на противоположной стороне Адриатики Дубровницкой республикой. Взаимопомощь и взаимовыручка позволила этим двум государствам вместе успешно соперничать с Венецией, пока обе республики не были завоёваны внешними врагами. В ХV-ХVI веках Анкона и её окрестности сделались прибежищем для жителей Хорватии, Герцеговины, Боснии и Боки Которской, уходивших из родных земель от османского завоевания. 

В XVI веке архитектор Антонио да Сангалло возвёл на холме Астаньо Анконскую цитадель («Читаделла»), с пятью бастионами. Она - одно из старейших европейских бастионных укреплений.

Ввиду угрозы турецкого вторжения 19 сентября 1532 года город был оккупирован папскими войсками и включён в состав Папского государства. Анконская республика прекратила своё существование.

[Brios 6 693]

5 минут назад, ЕвгенЕвген сказал:

Прошу удалить фото гроссо в йармак. Спасибо. Делов то...

Удалять не надо. Это в тему. 

А вот лучше для себя попробуйте найти нормальное изображение их кватрино.

Ведь получается что фактический конкурент Венеции, даже на определенной период времени равный ей по силе, неизвестен 99% нумизматам. 

[viddsid 298]

Интересная тема

В Англии практически до Эдуарда III (1327-1377) самым крупным номиналом был пенни (не будем сейчас учитывать золотой пенни Генриха III и гроут Эдуарда I, они были скорее экспериментом). То есть номинал крупнее пенни появился только в XIV веке, и то самой крупной серебряной монетой был гроут - 4 пенса. Другое дело, что, судя по всему, раньше крупные номиналы были не так сильно необходимы, потребность была скорее в мелочи. А с началом Столетней войны экономика оживилась и потребовала денег