Полушки ВРП

[vsch95 281]

18 минут назад, Kaneps сказал:

Вопрос в том почему их резали, а не использовали маточник Вы можете объяснить? 

Элементарно.Маточник аверса появился только в конце 1719  года,до этого,весь год.аверсы резались Весь 1718 год аверсы резались, для всех ,без исключений не маточных полушек 1719  аверсы то же резались

[Kaneps 5 123]

1 минуту назад, vsch95 сказал:

Элементарно.

аверсы резались

Вы специально уходите от ответа?  ещё раз спрошу - причина не использовать маточную технологию для аверса на Кадашевском м.д? 

[vsch95 281]

1 минуту назад, Kaneps сказал:

  ещё раз спрошу - причина не использовать маточную технологию для аверса на Кадашевском м.д? 

А я откуда точно  могу знать почему они два года не использовали маточную технология для изготовления аверсов? Да и кто нибудь вообще это может знать? У Рзаева есть замечание , что на Кадашевском дворе периодически начинали и периодически отменяли использование маточной технологии, а точные причины кто знает?

[Kaneps 5 123]

20 минут назад, vsch95 сказал:

У Рзаева есть замечание , что на Кадашевском дворе периодически начинали и периодически отменяли использование маточной технологии, а точные причины кто знает?

А Георгий утверждает что Кадашевский использовал маточники. 

[Mihail 850]

22 минуты назад, vsch95 сказал:

А я откуда точно  могу знать почему они два года не использовали маточную технология для изготовления аверсов? Да и кто нибудь вообще это может знать? У Рзаева есть замечание , что на Кадашевском дворе периодически начинали и периодически отменяли использование маточной технологии, а точные причины кто знает?

Именно отход от матричной технологии в самом расцвете использования  маточников крайне подозрителен. Что заставило так поступить? При том, что чеканка именно этими штемпелями изолирована и в 19, и в 20 году. Да и видно, что разнообразие резанных аверсов только увеличилось в 20-м, в то время, как по логике развития матричной технологии, они должны были исчезнуть.

[vsch95 281]

11 минут назад, Kaneps сказал:

А Георгий утверждает что Кадашевский использовал маточники. 

А Рзаев пишет,что периодически,Кадашевский двор возвращался к резанным штемпелям.

[vsch95 281]

1 час назад, Mihail сказал:

Пара подборок этих орлов. Видно, что при общем разнообразии, автор у них один.

Подборка 1719 прекрасно  вписывается в мою таблицу. У меня отсутствовала третья сверху.Фото маленькое ,и неточно видно положение цифры 9. Это или еще один реверс,или №1Р, а аверс точно новый в этой группе.

[Kaneps 5 123]

7 часов назад, vsch95 сказал:

А Рзаев пишет,что периодически,Кадашевский двор возвращался к резанным штемпелям.

На основании чего?  того что попадаются странные единичные резные аверсы с матричными реверсами? какие то убогие штемпеля делали что держали несколько ударов? Странно всё это для м.д.  параллельно вести две технологические  линии Вам не кажется. Скорее всего как писал Георгий штемпеля резал мастер на дому в свободное время https://coins.su/forum/topic/187993-polushki-vrp/?do=findComment&comment=952483

 

[vsch95 281]

12 часов назад, Kaneps сказал:

А Георгий утверждает что Кадашевский использовал маточники. 

Добрый день. Я не знаю,что говорил Евдокимов по поводу полушек ВРП Кадашевского двора,да и говорил ли что нибудь, но есть однозначный  факт,весь 1718,практически весь 1719, на Кадашевском дворе аверсы и реверсы полушек ВРП резались вручную, да и в 1720 попадаются  резанные аверсы.Я лишь констатирую факт, причин по которым это было, не смотря на то, что на Кадашевском дворе владели маточными технологиями, я не знаю, а фантазировать не хочу.

[vsch95 281]

14 часов назад, Mihail сказал:

Пара подборок этих орлов. В

Добрый день. Возвращаясь к вчерашнему разговору. Считаю, что практически все, а может быть и вообще все показанные вами полушки 1720г. являются подлинными мондворовскими,Для абсолютной уверенности не хватает качества фото.  Все полушки 1719, кмк,однозначно мондворовские.Реверсы этих полушек переведены с маточника №3. Таблицу полушек от маточника реверса№3 привел ниже.

[vsch95 281]

Приведу, известные мне переходы из 1719 в 1720  штемпелей аверсов бывших в комплекте с реверсами от маточника №3.Пока не ясна судьба аверса 2, но думаю,найдется и он.Маточный аверс,также перешел в 1720, но другим штемпелем(с выкрошкой у правой головы).

[vsch95 281]

7 часов назад, Kaneps сказал:

штемпеля резал мастер на дому в свободное время

Вспомнил, у Храменкова в статье про фальшивые полушки есть информация про мастера-резчика Федора Алексеева сына Подоруя,что он дома,за свой счет,делал инструмент для монетного производства на Кадашевском дворе,а деньги потом заплатили его дочери. А вот что за инструмент.не понятно, но он был резного инструментного дел мастер. Как широко эта практика применялась,и что она охватывала-не ясно.

[Kaneps 5 123]

2 часа назад, vsch95 сказал:

Добрый день. Я не знаю,что говорил Евдокимов по поводу полушек ВРП Кадашевского двора,да и говорил ли что нибудь

День добрый!  Странно я вроде ссылку на него дал, могу ещё с десяток. 

 

2 часа назад, vsch95 сказал:

Все полушки 1719, кмк,однозначно мондворовские.

Мне это напомнило утверждения классиков о якобы шведском чекане полушек 1718, но время расставило всё на места, кстати Георгием. Я с уважением отношусь к вашему труду, но пока для меня лично не убедительно, время покажет. 

 

21 минуту назад, vsch95 сказал:

 у Храменкова .....есть информация про мастера-резчика Федора Алексеева

У него же и в доступных документах много описывается о поимке и процессах над фальшивомонетчиками, об изъятии поддельных чеканов и их продукции и т.д. и т.п.  но к сожалению это к нашему вопросу не пришьешь. 

[vsch95 281]

Здравствуйте. Выложу таблицу известных мне штемпельных пар с использованием маточника реверса №2. Особенность маточника №2-дефект цифры 9. Судя по тому,что на маточнике №3 цифра 9 отсутствует совсем,был скол на мастер маточнике и цифру 9 потом  просто удалили. Кмк естественно, не настаиваю.

Собственно вопрос-есть ли у кого монеты этой группы но  с другими аверсами? Может выложите здесь? Внесем в таблицу. Наверно будет полезно для всех любителей полушек ВРП.

P.S.Может для кого то важно-коммерческого интереса нет,просто любопытно.

 

[Mihail 850]

8 часов назад, vsch95 сказал:

Собственно вопрос-есть ли у кого монеты этой группы но  с другими аверсами? Может выложите здесь? Внесем в таблицу. Наверно будет полезно для всех любителей полушек ВРП.

Эти все знакомы, а других пока не видел.

[vsch95 281]

Только что, Mihail сказал:

Эти все знакомы, а других пока не видел.

Спасибо. Может еще кто нибудь откликнется.

[vsch95 281]

Выложу таблицу известных мне штемпельных пар с использованием  маточника реверса  №1. Особенность маточника №1-не   полный перевод некоторых букв.Думаю,ошиблись или с температурой или с твердостью (потом ее поправили,но естественно увеличилась хрупкость,что и привело к сколу цифры 9).Кмк естественно,не настаиваю.

Вопрос прежний-есть ли у  кого нибудь что то еще  для этого маточника.Думаю это полезно всем.

[Kaneps 5 123]

17 часов назад, vsch95 сказал:

 Может еще кто нибудь откликнется.

У меня возник вопрос - чем Вы объясните разницу в встречаемости полностью матричных полушек 19, 20 годов с полушками 19, 20 годов где аверс резаный? Ведь полушек которые Вы причисляете к м.д. днём с огнём не сыщешь, а матричных без проблем. 

[vsch95 281]

56 минут назад, Kaneps сказал:

У меня возник вопрос - чем Вы объясните разницу в встречаемости полностью матричных полушек 19, 20 годов с полушками 19, 20 годов где аверс резаный? Ведь полушек которые Вы причисляете к м.д. днём с огнём не сыщешь, а матричных без проблем. 

Я прочитал. Отвечу чуть чуть попознее. Извините.

[vsch95 281]

Здравствуйте. Выложу таблицу известных мне штемпельных пар с использованием маточников  реверса №4,№5,№6.(последняя). Особенность этих маточников-это скол буквы К который произошел на мастер-маточнике. Маточники абсолютно идентичны,кроме расположения цифры 9.Цифра 9 резалась на промежуточном штемпеле (см. схему). На мастер -маточнике цифры 9 уже   не было,ее удалили,т.к. она начала разрушаться еще при производстве маточника №2.  С учетом опыта,цифру 9 нарезали очень большой и" толстой",что бы облегчить перенос изображения  на  маточник.

 Именно эти маточники (№4,№5,№6) перешли в  1720 г. ,и обеспечили практически полный объем выпуска полушек ВРП на Кадашевском дворе( до появления маточника с реверсной 7).. Все это КМК,естественно.

Вопрос тот же-есть ли у кого то монеты этой группы с другим аверсом?Может выложите? Ведь это полезно для всех.

[vsch95 281]

Для прояснения общей картины выложу таблицы перехода маточников №4,№5 и №6 в 1720г.Для использования в 1720г. маточники доработали-убрали  верхнюю половину цифры 1 и всю цифру 9( сошлифовали но оставили следы) .Каждый из этих маточников обеспечил появление одной из трех подгрупп общей первой группы полушек- группа полушек с " большой круглой цифрой 0 ). Все объяснение есть на таблицах и коллажах. Прочитайте,что бы стало яснее. . Все это кмк,естественно.

[vsch95 281]

остальное

[Kaneps 5 123]

куда эту поставить? 

 

 

[vsch95 281]

6 часов назад, Kaneps сказал:

куда эту поставить? 

 

В данном конкретном случае,я бы аккуратно написал ,что с вероятностью более 80% это фальшак чеканеный вне мондвора  сработанными подлинными штемпелями сворованными с мондвора и отремонтированными вне мондвора. 20% оставлю на то,что так безобразно отремонтировали на мондворе. Точнее сказать невозможно,т.к. штемпеля действительно были когда то подлинными,а на мондворе ремонт делали обычно аккуратней..Имхо,естественно.На счет процентов можно подискутировать,но это не принципиально.,и это действительно сложный случай.и 100% однозначного ответа тут нет.

[vsch95 281]

22 часа назад, Kaneps сказал:

У меня возник вопрос - чем Вы объясните разницу в встречаемости полностью матричных полушек 19, 20 годов с полушками 19, 20 годов где аверс резаный? Ведь полушек которые Вы причисляете к м.д. днём с огнём не сыщешь, а матричных без проблем. 

Добрый день. Попробую ответить,хотя боюсь ,что я не понимаю суть вопроса,если что не так,поправьте.

Во первых,я не считаю что матричные полушки 1719 широкодоступны. Действительно,есть 2-3 штемпельных пары  обычно ,связанные с  маточником №2,которые попадаются достаточно часто,но тем не менее ,даже им Дьяков ставит редкость R1.,маточным полушкам пореже ,ставит R2,но у Дьякова в каталоге всего четыре штемпельных пары, а известно минимум 16., и остальные  еще более редки.

Во вторых,из известных  полушек 1719г.  с матричным реверсом,лишь две штемпельные пары имеют матричный аверс , а у остальных аверс резанный(резанно-пуансонный).,т.е. абсолютное большинство полушек 1719 с матричным реверсом ,имеют резанный аверс В конце 1719 наладили производство маточников аверса,поэтому в 1720 практически все аверсы стали матричными, как и реверсы. В большинстве своем, резанные аверсы ,используемые в 1720 это аверсы появившиеся в 1719 и перешедшие в 1720 потому,что еще не отработали свой ресурс. Естественно,что таких аверсов на порядки меньше чем маточных,потому они и более редки.Однозначно,в 1720г. были резанные аверсы которые не имеют корней в 1719, тут или мы их просто еще не нашли,или были какие то причины,которых мы просто не знаем.Как вариант-работа мастеров резчиков на дому, видимо такая практика была(но это не точно). Во всяком случае, с моей точки зрения, разобраться с причинами появления резанных аверсов в 1720 более правильно и продуктивно, чем объявить их всех фальшивыми.Если ждали другого ответа,или я не понял сути вопроса,скажите,поправим..