6 янв 2021, 16:40:06 3 часа назад, Kaneps сказал: Можно обсудить, только нужно договориться в терминологии. Что такое мастер пуансон? маточники? промежуточные маточники? и т.д. что бы разговаривать на одном языке и понимать друг друга. Александр, как Вы думаете, как могло получиться "восстановление" гасты? Я ничего другого придумать не могу. Никакого ремонта отдельных штемпелей не видно. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 янв 2021, 17:22:34 2 часа назад, Mihail сказал: Я имею ввиду наличие промежуточного маточника. Как иначе объяснить? 2 минуты назад, Mihail сказал: Александр, как Вы думаете, как могло получиться "восстановление" гасты? Я ничего другого придумать не могу. Никакого ремонта отдельных штемпелей не видно. Так я же предложил - определится в терминологии, кто как понимает эти термины? Если допустить что была многоступенчатая технология ( в чём я сомневаюсь) изготовления от модели до рабочих штемпелей и как ты предполагаешь если были промежуточные маточники то значит был и основной, с которого и продолжили. Теперь нужно определиться какой был основной (первичный) маточник? Если использовали пантограф Нартова то это был первичный основной (позитив) с которого сразу могли переводить на рабочие штемпеля или наделать промежуточных маточников (негатив) с последующим переводом на маточники (позитив) далее рабочие штемпеля. Если первичные маточники делали без пантографа то их резали внутро (негатив) с последующим изготовлением маточников (позитив) далее рабочие штемпеля. И в первом и во втором варианте с позитивного маточника могла отколоться и откололась гаста К. Если в первом варианте, то могли на пантографе с модели перевести новый маточник и использовать в 1720. Если во втором варианте то могли с первичной матрицы сделать тоже самое. п.с. Всё естественно ИМХО на истину не претендую. п.п.с. Нужно пригласить в тему чешуистов, технологии в изготовлении чешуи и ВРП были одинаковыми кмк. Пусть они поведают технологию. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 янв 2021, 19:02:03 6 часов назад, Mihail сказал: Иначе трудно объяснить появление К без срезанной гасты в 1720 году, в то время, как очевидно, что этот дефект появился еще в конце 19. Речь идет о полушках начала чеканки 1720г.? ибо в середине года букву К уже дорезали при ремонте других букв основной надписи. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 янв 2021, 19:12:58 7 минут назад, vsch95 сказал: Речь идет о полушках начала чеканки 1720г.? ибо в середине года букву К уже дорезали при ремонте других букв основной надписи. Ремонт конкретной буквы очень маловероятен. Чего ради? Никого это не напрягало с конца 19 и вдруг, в середине чеканки 1720 начать править буквы на конкретных штемпелях...не видно логики в таких действиях. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 янв 2021, 19:21:03 (изменено) 1 час назад, Kaneps сказал: Так я же предложил - определится в терминологии, кто как понимает эти термины? Если допустить что была многоступенчатая технология ( в чём я сомневаюсь) изготовления от модели до рабочих штемпелей и как ты предполагаешь если были промежуточные маточники то значит был и основной, с которого и продолжили. Теперь нужно определиться какой был основной (первичный) маточник? Если использовали пантограф Нартова то это был первичный основной (позитив) с которого сразу могли переводить на рабочие штемпеля или наделать промежуточных маточников (негатив) с последующим переводом на маточники (позитив) далее рабочие штемпеля. Если первичные маточники делали без пантографа то их резали внутро (негатив) с последующим изготовлением маточников (позитив) далее рабочие штемпеля. И в первом и во втором варианте с позитивного маточника могла отколоться и откололась гаста К. Если в первом варианте, то могли на пантографе с модели перевести новый маточник и использовать в 1720. Если во втором варианте то могли с первичной матрицы сделать тоже самое. п.с. Всё естественно ИМХО на истину не претендую. п.п.с. Нужно пригласить в тему чешуистов, технологии в изготовлении чешуи и ВРП были одинаковыми кмк. Пусть они поведают технологию. Ну, собственно, я о том же - был первичный маточник, а что на нем было( какие цифры, и были ли они вообще) понять трудно. Огромное количество ошибок в дате и вариантов самих дат сильно сбивают с толку, тем более, что и воровали эти штемпеля, судя по всему, неоднократно. И воровали, в том числе, абсолютно недатированные штемпеля. Изменено 6 янв 2021, 19:22:33 пользователем Mihail 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 янв 2021, 19:37:21 17 минут назад, Mihail сказал: Ремонт конкретной буквы очень маловероятен. Правили отдельные буквы правили но соглашусь с тобой по поводу конкретного маточника и конкретной литеры К - не правили её, во всяком случае я не замечал штемпелей с явной правкой. Вот пару фото правки отдельных букв, одно фото правда не по обсуждаемому маточнику но как факт. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 янв 2021, 19:46:31 20 минут назад, Mihail сказал: Ремонт конкретной буквы очень маловероятен. Чего ради? Никого это не напрягало с конца 19 и вдруг, в середине чеканки 1720 начать править буквы на конкретных штемпелях...не видно логики в таких действиях. В начале чеканки в 1720г. занимались маленькими буквами ВРП и цифрами.Буквы основной надписи не трогали.В середине чеканки,когда начался износ букв основной надписи, их начали ремонтировать,заодно начали исправлять и букву К. Это хорошо отслеживается. Поэтому я и спросил.Если есть монеты начала чеканки(с большой цифрой 0) .и при этом целая буква К-это одно,а если это середина чеканки,то букву К уже ремонтировали вместе с другими. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 янв 2021, 19:47:04 7 минут назад, Kaneps сказал: Правили отдельные буквы правили но соглашусь с тобой по поводу конкретного маточника и конкретной литеры К - не правили её, во всяком случае я не замечал штемпелей с явной правкой. Вот пару фото правки отдельных букв, одно фото правда не по обсуждаемому маточнику но как факт. То, что буквы правили - с этим никто не спорит Я о конкретном случае с нижней гастой К. Она долго никого не напрягала... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 янв 2021, 19:56:04 Вот монета с правленной буквой К. Но это середина чеканки,ближе к завершению. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 янв 2021, 20:06:53 43 минуты назад, Mihail сказал: . Огромное количество ошибок в дате и вариантов самих дат сильно сбивают с толку, Не было ни каких ошибок в дате в начале чеканки. Ошибки появились значительно позже,когда цифры года начали нарезать вручную,так как на маточнике осталась только первая цифра 1. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 янв 2021, 20:14:53 По поводу какой был изначальный маточник - выпуклый как монета или вогнутый как штемпель, есть такие мысли: - технически проще вырезать/набивать вогнутое изображение - меньше работы чем срезать все поле вокруг букв-орла - есть ощущение что как минимум местами маточники ВРП-шек имеют те же элементы что и безматричные монеты (или как минимум монеты с других матриточников), а как это сделать не пуансонами отдельных элементов (оставляющими вогнутое изображение) я не знаю. Очень показательны в этом смысле вот эти две монеты с редких монет. На первой из них (думаю, ремонтный штемпель) хорошо различимы отдельные перья-пуансоны. На второй головы, которые сильнее детализированный и похожи на головы с обсуждаемого типа орла (при том что на монете в целом другой и головы у него обычно другие, меньше), причем детализация как-то уж очень резко обрывается, как будто на уже подубитом штемпеле подновляли головы просто стукнув готовыми и хорошо детализированными пуансонами, а с тем чтобы обновить тушку или хотя бы вывести шей (если присмотреться, головы не совпадают с шеями на тушке) заморачиваться не стали. Да, это не тот маточник, но едва ли использовали сразу несколько способов копирования, да и на реверсе тоже есть такие пуансоны, например, очень похожи единицы на этом реверсе и на украшенном, по ощущениям видел и такие А/Л на штемпеле не с этого шаблона, но примера с ходу не нашел 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 янв 2021, 20:15:19 Только что, vsch95 сказал: Не было ни каких ошибок в дате в начале чеканки. Ошибки появились значительно позже,когда цифры года начали нарезать вручную,так как на маточнике осталась только первая цифра 1. Я не говорю о начале чеканки, но в Вашей подборке не хватает огромного количества вариантов штемпелей и их дат. Какие цифры были на исходном(исходных) маточниках не совсем ясно. Так, только для 19 года есть как минимум три различных варианта дат, которые невозможно объяснить последовательной сошлифовкой одного маточника, есть перегравированные штемпеля с комбинированной датой и т.д. Вашей подборки совсем недостаточно, чтобы понять последовательность изменений на штемпелях. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 янв 2021, 20:30:37 14 минут назад, Mihail сказал: . Так, только для 19 года есть как минимум три различных варианта дат, которые невозможно объяснить последовательной сошлифовкой одного маточника Если не сложно.Можно это предложение по подробнее,а то не понятно совсем. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 янв 2021, 20:46:47 15 минут назад, vsch95 сказал: Если не сложно.Можно это предложение по подробнее,а то не понятно совсем. Собственно, Вы сами, составляя таблицы, пришли к выводу, что что-то с датами в 19 году происходило, но выводы сделали не очень понятные. Если Вы заметили изменения в цифрах дат, то это говорит о том, что их уже нет на исходном маточнике, или это другой маточник. В Вашей подборке не хватает еще одного варианта с большой задранной девяткой. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 янв 2021, 20:57:39 3 минуты назад, Mihail сказал: что-то с датами в 19 году происходило подборке не хватает еще одного варианта я допускаю что в 19 с этим маточником не только с датами происходило но и с ВРП и возможно это было не разрушение букв а исправление. А в 20 они забили на это и появилось неисправленное РВП, но это так предположение, нужно внимательней посмотреть. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 янв 2021, 21:01:18 Только что, Kaneps сказал: я допускаю что в 19 с этим маточником не только с датами происходило но и с ВРП и возможно это было не разрушение букв а исправление. А в 20 они забили на это и появилось неисправленное РВП, но это так предположение, нужно внимательней посмотреть. Да, с ВРП тоже много чего происходило и они тоже, думаю, дорабатывались на штемпелях. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 янв 2021, 21:02:25 Только что, Mihail сказал: Да, с ВРП тоже много чего происходило и они тоже, думаю, дорабатывались на штемпелях. я об этом и говорю, вот дефектный маточник в литере П например 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 янв 2021, 21:24:47 14 минут назад, Kaneps сказал: я об этом и говорю, вот дефектный маточник в литере П например Но, все же, думаю, РВП появились после сошлифовки с маточника первых двух букв и ошибочного нанесения их на штемпеля. Одним словом - вопросов много и последовательность сошлифовки деталей с маточника, если он был один, пока не очень понятна. Если же, их было несколько, то это легче понять. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 янв 2021, 22:34:01 3 часа назад, Mihail сказал: И воровали, в том числе, абсолютно недатированные штемпеля. Кстати о "птичках" вернее воровских штемпелях. в таблице есть воровской и на 5 странице в теме с того же маточника. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 янв 2021, 23:20:41 Если о птичках, то я еще вот такой предмет закину, аверс вроде как из этой же серии, реверс - нет. Что это - без понятия, при первом взгляде подумал что заремонтированный до смерти штемпель, но, наверное, таки кто-то опять побирался на помойке и утянул убитый аверс и попытался к нему похожий реверс вырезать. Хотел взять чтобы в руках посмотреть, но не сложилось 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
7 янв 2021, 19:01:05 19 часов назад, AK сказал: Если о птичках, то я еще вот такой предмет закину, аверс вроде как из этой же серии, реверс - нет. Что это - без понятия, при первом взгляде подумал что заремонтированный до смерти штемпель, но, наверное, таки кто-то опять побирался на помойке и утянул убитый аверс и попытался к нему похожий реверс вырезать. Хотел взять чтобы в руках посмотреть, но не сложилось Блин, а ведь у меня же есть в архиве то ли очень похожая монета, то ли вообще тот же штемпель, только не убитый, с пометкой "что-то в данной монете настораживает, вроде и выполнена на приличном уровне, но есть куча мелочей (аверс - никогда не видел креста на коронах на врп , реверс - не один из двух матричных что есть в 1720)". Совпадают на отлично насколько это вообще возможно при таком состоянии. И ведь главное что за 4 месяца я так и не увидел этого до сегодняшнего дня 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
8 янв 2021, 10:56:50 Выложу предварительную таблицу сочетания штемпельных пар матричных полушек 1719г.Кадашевского двора.Каждому реверсу соответствует свой аверс ,без исключений.(есть одно сомнение на возможность3-5,но не точно).Надо же приходить к какому то консенсусу.Будет отправная точка с номерами.Возможно это будет полезно. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
8 янв 2021, 11:54:14 Сводная таблица матричных реверсов полушек 1719г.Кадашевского двора(4 тип реверса) ,с учетом новых монет показанных АК ,претерпела изменения.Естественно,что это предварительный вариант,и будет изменяться с новыми поступлениями.Но все таки будет какой то отправной точкой для дискуссий. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
24 янв 2021, 12:23:33 А что можно по этой полушки сказать, орёл не типичный. Н. Д. не вместились на данной монетке? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
24 янв 2021, 14:21:41 ИМХО, это не монетный двор, в лучшем случае фальшак, в худшем - современное фуфло, что именно сказать не рискну, точнее так - в целом я подобные монеты (а это не первая монета с таким или похожим штемпелем что я вижу, даже прикупил себе подобную в плохой сохранности за копейки, но никак не заберу) для себя определил в фальшаки, но что-то в них настораживает 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
