Полушки ВРП

[vsch95 281]

5 часов назад, AK сказал:

(проверить не могу - первого издания у меня нет, во втором нет

Есть там такая монета.Собрали восемнадцать фальшивых монет хорошего качества,и назвали их иностранной чеканкой(в том числе и мачты)

[vsch95 281]

Есть ли на подлинных монетах 1719 такой реверс,или обе стороны монеты фальшивые?

[AK 1 224]

Где-то я этот реверс уже видел, но не помню где. Инструменты со двора наверняка использовались (пуансоны I и Л ), но что-то в нем в целом настораживает, скорее всего нетипичная технология ВРП

[vsch95 281]

12 минут назад, AK сказал:

настораживает, скорее всего нетипичная технология ВРП

Спасибо.Действительно написание ВРП режет глаз

[vsch95 281]

8 часов назад, AK сказал:

Не здесь или не только здесь (я не проверял если честно), отдельная тема была

Спасибо за ссылку на обсуждение полушек Кадашевского двора 1721.которая была семь лет назад.Прочитал с большим удовольствием,но сложилось мнение ,что одна сторона задавила другую,чисто на авторитете,без однозначных доказательств,кмк естественно,и вот почему.

Есть такие две полушки1721 года Кадашевского двора.реверс которых .кмк ,резан вручную.

Аверсы монет разные,отличается все-короны,.крылья ,перья,хвосты.и тд.причем штемпеля в очень хорошем состоянии,не убитые. Трудно поверить ,что это уворованные штемпеля-одно дело воровать сработанные,со свалки,и другое дело -новые.,причем сразу несколько.

Реверсы монет разные(разное все),причем видно,как центральную точку разметки.так и горизонтальные линии,что исключено при маточниках.Кроме того,трудно объяснить ошибку написания ВРП на разных маточниках,однако легко объяснимую при ручной резке.

[Mihail 846]

И эти монеты уже обсуждались в теме несколько лет назад. Да, эти штемпеля изготовлены пуансонами. Это отступление от общей картины производства полушек на Кадашевском дворе, но нет никаких доказательств того, что это не мон.двор. Там было еще несколько нематричных штемпелей. Объяснить их появление трудно, но, наверное, при желании, можно. Но это все будут лишь предположения. Кстати, это не ошибка в написании ВРП, а почерк резчика. Написание В в виде прямоугольника было достаточно распространено в то время. В отличие от этих, полушки с зеркальными цифрами имеют штемпельные связи с совершенно кустарным орлом, что подтверждает их не мон.дворовское происхождение. Да и большинство их отчеканено совершенно раздолбанными аверсами.

[vsch95 281]

В продолжении 1721.Есть такие монеты,простые,но интересные тем,что аверсы-разные типы орлов,а реверсы одноштемпельные,снятые с одного маточника,причем маточник полный(датированный)

[Mihail 846]

Да, не помню, было ли в этой теме, но это уже обсуждалось. Тут недавно тема была про "новодел" 1721 года. Это как раз тот реверс и есть. Он потом и в 1722 перешел. Крепкий, видимо, получился маточник:  с раннего 21 до 22.

[vsch95 281]

Да нашел.Было обсуждение в ветке Атрибуция.

[vsch95 281]

Несколько лет назад поднимался вопрос по Кадашевскому  матричному орлу 1720 г,но, как то не внятно.Задам конкретный вопрос-получается,что маточник аверса был без хвоста,корон,креста державы,скипетра?

[AK 1 224]

Точно без корон - там как минимум по три варианта центральной короны и корон над головами + без корон, причем часть корон явно отдельные пуансоны встречающиеся и на других монетах не этого маточника (а большая трехзубая которая у вас на третьей картинке и на другом типе - большеформатных полушках). По хвосту не уверен - может быть там ремонты + вроде есть похожие нематричные орлы (тот же резчик?). На скипетр и державу внимание как-то не обращал

Кстати, первая монета в вашей подборке выглядит как минимум доработанной уже на штемпеле, обратите внимание на перья крыльев и наличие остей

[vsch95 281]

Раздельная чеканка тела орла и хвоста,кмк,очевидна.Тело орла было на маточнике,а хвост набивался отдельными  пуансонами ,по этому, с одним телом (характерный маточник с выкрошкой на груди) может быть хвост с тремя,четырьмя и пятью перьями.Кроме того,линию соединения хвоста и тела,видно отчетливо.

[Kaneps 5 005]

4 часа назад, vsch95 сказал:

Тело орла было на маточнике,а хвост набивался отдельными  пуансонами

я бы не торопился с выводами по пяти картинкам. При массовом производстве могла быть многоступенчатая система производства маточников с образцового штемпеля. Скорее всего Вы сделали подборку пяти разных маточников, так же не исключен вариант ремонта штемпелей. ИМХО. 

[Mihail 846]

16 минут назад, Kaneps сказал:

я бы не торопился с выводами по пяти картинкам. При массовом производстве могла быть многоступенчатая система производства маточников с образцового штемпеля. Скорее всего Вы сделали подборку пяти разных маточников, так же не исключен вариант ремонта штемпелей. ИМХО. 

Да, тут не так просто разобраться, где что было и на каком этапе какие элементы добавлялись.  То, что шеи орлов в какой-то момент стали наносить на отдельные штемпеля, это понятно. Подтверждается это тем, что на поздних орлах 20 иногда встречаются шеи от ранних. Это тоже здесь раньше обсуждалось. Кстати, поздние(те, что в 21 переходят) точно были составные и на маточнике были только основные элементы. Остальное добивалось на штемпелях.

[Kaneps 5 005]

Только что, Mihail сказал:

Да, тут не так просто

я об этом и говорю, по пяти картинкам делать такие выводы, мягко говоря не корректно. 

[vsch95 281]

В 03.02.2020 в 00:28, Kaneps сказал:

Скорее всего Вы сделали подборку пяти разных маточников, т

Имхо,маточник один и тот же-у всех одна и та же выкрошка на груди орла,они и показаны на  фото ,где шесть монет.

[vsch95 281]

Кстати,купил полушку 1718  с дыркой.Полушка обычная,не редкая,но уж больно глаз зацепился за необычный размер цифр,процентов на 60% меньше обычных.

[Kaneps 5 005]

12 минут назад, vsch95 сказал:

Имхо,маточник один и тот же-у всех одна и та же выкрошка на груди орла,они и показаны на  фото ,где шесть монет.

Ну не один же был маточник на весь тираж, эта выкрошка могла быть и промежуточном или на образцовом

Изменено 4 фев 2020, 07:08:12 пользователем Kaneps

[vsch95 281]

2 часа назад, Kaneps сказал:

Ну не один же был маточник на весь тираж, эта выкрошка могла быть и промежуточном или на образцовом

Естественно не один.так на других и выкрошки нет.

Еще раз подчеркну-выкрошка одна и та же,а хвосты разные.Из этого я делаю вывод.что они наносились раздельно.имхо естественно.

[Kaneps 5 005]

1 час назад, vsch95 сказал:

Естественно не один.так на других и выкрошки нет.

Еще раз подчеркну-выкрошка одна и та же,а хвосты разные.Из этого я делаю вывод.что они наносились раздельно.имхо естественно.

Ещё раз подчеркну, вы делаете вывод на основании пяти картинок, специально подобранных схожих с отличиями по хвостам и единой выкрошкой. Вы теперь сделайте подборку штемпелей с этой выкрошка и разным оперением и т.д. По вашей логики будет вывод, что с маточника переводилась одна лишь выкрошка, а всё остальное добивалось отдельно?

Изменено 4 фев 2020, 10:52:32 пользователем Kaneps

[vsch95 281]

В каталоге Дьякова "Медные монеты Петра I"приведена,как подлинная,полушка №4069.Монета ,представляет из себя некий гибрид-аверс от подлинной полушки 1720 Кадашевского двора,а реверс от подлинной полушки 1721 Набережного двора.Нашел у себя  одноштемпельные монеты по реверсу и аверсу.Естественны два варианта

1.В 1721 г. на Набережный двор привезли штемпель аверса из Кадашевского двора.

2.С обоих дворов были украдены,достаточно хорошие штемпеля,и производилась воровская чеканка.

Я не знаю какой вариант верный.А вы ,что думаете?Выскажитесь,кому интересно.

[AK 1 224]

Такое чувство, что вы нашли не штемпеля, а сами монеты потому что даже на черно-белых фотках видны детали (постарался выделеть несколько наиболее  заметных) которые относятся к конкретной монете, причем часть из них это патина и грязь которые бы даже при клонировании не скопировались бы. А если это так, тогда в каталоге просто ошибка.

И это не единственная такая монета, я себе оставил по нему вот такие пометки:

Цитата

3898 год цифрами + НД, картинка из корпуса (95.30), при этом В. Капустин отметил что не удается обяснить почему реверс использовался на разных дворах - есть ли живые монеты или другие картинки? Если нет - не может ли быть что это просто техническая ошибка при верстке таблиц корпуса (такие ошибки известны - пример про новоделы Екатерины), особенно с учетом того что конкретно в этом случае аверс и реверс имеют разную форму, также смотри 3924

 

3979 - 1718i с большой вероятностью именно эта монета лежит в витрине эрмитажа и имеет шнуровидный гурт

 

3923 - орел без букв - дата буквами, 95,32 в корпусе, тоже не совсем совпадают формы аверса и реверса

 

4019 4020 4033 4069 - НД + цифры или наоборот, походу эти картинки из первого издания пришли

Ну а если брать Дьякова в целом по ВРП он явно не на том же уровне что все остальное, взять хотя бы то что штемпеля в нем почему-то  ВПР (скорее всего опечатка + копипаст) и отсутсвие разбиения на маточники в то время как они давно известны, да и у остальных типов такое разбиение есть.

 

Набил пост, еще раз полез в книгу и понял что это точно ошибка, вторые аверс-реверс от этих двух монет это 4020, еще одна из 6 монет не совпадающих со стандартным цифры - бб или буквы-нд. Надо искать исходники 4019 и 4044 (у меня в заметке ошибка была), возможно и у них та же причина и они тоже парные

Изменено 7 мар 2020, 13:49:14 пользователем AK
дополнил

[cyTyr33u 2 027]

18 минут назад, AK сказал:

Такое чувство, что вы нашли не штемпеля, а сами монеты

Совпадение полное, Вы даже не всё обвели.

[AK 1 224]

Так я и написал "постарался выделеть несколько наиболее  заметных", там если все совпадения выбирать надо просто кружок вокруг монеты ставить

[cyTyr33u 2 027]

8 минут назад, AK сказал:

Так я и написал

Я читал. Это не в упрёк было написано.