Закон об обороте драгметаллов

[Фима Фокс 6 541]

Практикующий юрист и человек с высшим юридическим образованием - это, мягко скажем, не одно и то же. И вводить население в заблуждение с образованием можно точно так же, как и без оного. Это я вам как носитель высшего юридического авторитетно говорю. Плюс у меня ещё 10 лет на рынке драгметаллов, на самом передке и не с ювелирными и другими, а с теми самыми.

 

Но в одном вы совершенно правы - пока не прописаны санкции за нарушение - говорить-то, собственно, и не о чем.

[foma 125]

45 минут назад, Фима Фокс сказал:

Практикующий юрист и человек с высшим юридическим образованием - это, мягко скажем, не одно и то же. И вводить население в заблуждение с образованием можно точно так же, как и без оного. Это я вам как носитель высшего юридического авторитетно говорю. Плюс у меня ещё 10 лет на рынке драгметаллов, на самом передке и не с ювелирными и другими, а с теми самыми.

 

Но в одном вы совершенно правы - пока не прописаны санкции за нарушение - говорить-то, собственно, и не о чем.

ну тогда Вы наверняка вкурсе того как сейчас изменилось законодательство регулирующее оборот лома металлов в стране и какие это создало проблемы, ведь сейчас по факту наличный расчет в этой сфере запрешен от слова совсем, всё через безнал, это и то что мы обсуждаем в теме по факту звенья одной цепи

[iff 11 456]

1 час назад, foma сказал:

я Вам как человек с высшим юридическим образованием говорю, почитайте посты Esromeron пройдите по ссылке что он дал на первой странице этой темы где в Гаранте дается сравнение действующей редакции закона и версии котора вступает в силу с 01.09.2024 там все есть, нет у Вас желание заниматься вопросом не вводите других в заблуждение, сейчас главное понять какие санкции за нарушение этой статьи предусмотрены, может быть их вообще нет или они носят формальный характер, тут надо те кто хорошо дружит с КоАП и Уголовным кодексом

Я вроде два раза уже пояснял, что именно этой ссылкой руководствуюсь и даже повторил её для наглядности, там эти дополнения выделены целиком, абзацами. И именно эти выделенные абзацы, в основном п. 6 из ст. 22, а также некоторые новые определения, данные там же.  Так что будем считать, что с предметом обсуждения наконец разобрались - в смысле, обсуждаем одно и тоже.

 

Теперь по сути. Выше вы призывали к следующему, цитирую:

В 16/07/2024 в 14:47, foma сказал:

Читайте что пишет Esromeron, он прав как никогда раньше

Теперь я процитирую то, что он сам написал по этому поводу:

В 15/07/2024 в 10:11, Esromeron сказал:

В закон от 98 года внесли изменения, в том числе - добавили один абзац, из-за которого весь сыр-бор.

 

https://ivo.garant.ru/#/compare/76831020/12111066/tab/0/paragraph/83518:0

 

Запретили сделки между физ.лицами с драгоценными металлами, не находящимися у них в собственности. Все. Любой коллекционер, торгующий своими монетами, сюда очевидно не попадает. Аукционный дом, торгующий чужими монетами - тоже, так как является юр.лицом. Запретили только то, что запретили. Не нужно ничего выдумывать.

Так с кем в таком разе вы, как "человек с высшим юридическим образованием", тут спорите: с ним, при этом походу утверждая, что "он прав" или уже с самим собой?

Изменено 20 июл 2024, 10:22:35 пользователем iff

[Фима Фокс 6 541]

49 минут назад, foma сказал:

ну тогда Вы наверняка вкурсе того как сейчас изменилось законодательство регулирующее оборот лома металлов в стране и какие это создало проблемы, ведь сейчас по факту наличный расчет в этой сфере запрешен от слова совсем, всё через безнал, это и то что мы обсуждаем в теме по факту звенья одной цепи

не самое удачное сравнение.

да, там гайки закрутили, хотя и не полностью.

зато маргиналы меньше стали тырить трансформаторы и канализационные люки.

но Вам, видимо, разницу между николаевской пятёркой и канализационным люком в плане сбыта нужно детально объяснять.

 

[foma 125]

41 минуту назад, iff сказал:

Я вроде два раза уже пояснял, что именно этой ссылкой руководствуюсь и даже повторил её для наглядности, там эти дополнения выделены целиком, абзацами. И именно эти выделенные абзацы, в основном п. 6 из ст. 22, а также некоторые новые определения, данные там же.  Так что будем считать, что с предметом обсуждения наконец разобрались - в смысле, обсуждаем одно и тоже.

 

Теперь по сути. Выше вы призывали к следующему, цитирую:

Теперь я процитирую то, что он сам написал по этому поводу:

Так с кем в таком разе вы, как "человек с высшим юридическим образованием", тут спорите: с ним, при этом походу утверждая, что "он прав" или уже с самим собой?

вот вам человек все объяснил и разжевал

В 16.07.2024 в 15:38, Esromeron сказал:

Я уже все это объяснял, даже - дважды, но вы почему-то не принимаете формальную логику. Монеты не входят в список "ювелирные и другие изделия из драгоценных металлов и (или) драгоценных камней", упоминающийся в вашей цитате. Вот однозначное определение, что такое "ювелирные и другие изделия из драгоценных металлов и (или) драгоценных камней". Это цитата из закона:

 

Монеты не попадают в список "ювелирные и другие изделия из драгоценных металлов и (или) драгоценных камней", не входят в список исключений,  и поэтому тоже попадают под запрет.

Я не понимаю, как вообще можно это не понимать. Честно.

 

[iff 11 456]

9 минут назад, foma сказал:

вот вам человек все объяснил и разжевал

 

Так у кого раздвоение: у него или у вас? Если у него, но вы при этом продолжаете настаивать на том, что он прав - то и у вас тоже.

Кстати, логика неверна ибо если нечто "не входит в список исключений", то из этого не следует что "это нечто попадает под запрет". Под запрет попадает лишь то, что явно запрещено, я уже раза три тут объяснял, почему так.

Изменено 20 июл 2024, 11:14:17 пользователем iff

[foma 125]

23 минуты назад, Фима Фокс сказал:

не самое удачное сравнение.

да, там гайки закрутили, хотя и не полностью.

зато маргиналы меньше стали тырить трансформаторы и канализационные люки.

но Вам, видимо, разницу между николаевской пятёркой и канализационным люком в плане сбыта нужно детально объяснять.

 

Да нет тырить маргиналы меньше не стали, они стали за это просто чуть меньше получать, когда они приносят в скупку металл у них спрашивают номер карты и говорят цену приемки, так как металл маргиналы где-то украли они говорят что карты нет, тогда им говорят что налом рубля на 3 дешевле будет, они соглашаются скупка отдает им нал и при этом одновременно делает перевод на карту которая лежит в кармане у скупшика (перевод конечно делается исходя из цены на 3 рубля больше чем заплатили маргиналу) - разница в итоге делится между скупшиком и хозяином карты, вот такая кухня, а теперь вопрос что хотели получить законодатели которые принимали этот закон и что в итоге получили, кто при барышах остался, а кто в убытке. Да и судя по всему государство действительно не видит разницы между золотой монеты и ломом ему главное налоги 

[Фима Фокс 6 541]

и как государство, по-Вашему, собирает налоги со сдатчиков металлолома, которые получают деньги не налом, а на карту?

да никак.

суммы в масштабе государства исчезающе смехотворные, а геморроя с отслеживанием и сбором - вагон и маленькая тележка.

а я ведь даже как самозанятый не могу этот налог оплатить при всём желании и всей моей порядочности - у меня договора с приёмщиком нет, и я его ИНН знать не обязан, соответственно и предъявить мне нечего.

 

 

[iff 11 456]

16 минут назад, foma сказал:

а теперь вопрос что хотели получить законодатели которые принимали этот закон и что в итоге получили, кто при барышах остался, а кто в убытке.

"Человеку с высшим юридическим образованием" трудно понять мотивацию законодателей, не имеющих такового...

[foma 125]

20 минут назад, iff сказал:

Так у кого раздвоение: у него или у вас? Если у него, но вы при этом продолжаете настаивать на том, что он прав - то и у вас тоже.

Кстати, логика неверна ибо если нечто "не входит в список исключений", то из этого не следует что "это нечто попадает под запрет". Под запрет попадает лишь то, что явно запрещено, я уже раза три тут объяснял, почему так.

последний раз объясняю чесное слово: пункт 6 ст. 22 закона содержит запрет на сделки с драгоценными металлами совершаемые между физическими лицами  (определение что есть драгоценные металлы в этом законе есть и монеты в него входят), при этом в этой статье также указывается перечень изделий из драгоценных металлов на который этот запред не распрастраняетя, это так называемые ювелирные и другие изделия из драгоценных металлов и (или) драгоценных камней при этом в законе в статье 1 содержится определение что входит в перечень ювелирных и других изделий из драгоценных металлов и (или) драгоценных камней - МОНЕТЫ из драгметаллов прошедшие эмиссию и награды из этого перечня исключены, в определение прямо так и написано, т.е. в запрет на сделки между физическими лицами МОНЕТЫ из драгметаллов прошедших эмиссию ПОПАДАЮТ  

[foma 125]

19 минут назад, Фима Фокс сказал:

и как государство, по-Вашему, собирает налоги со сдатчиков металлолома, которые получают деньги не налом, а на карту?

да никак.

суммы в масштабе государства исчезающе смехотворные, а геморроя с отслеживанием и сбором - вагон и маленькая тележка.

а я ведь даже как самозанятый не могу этот налог оплатить при всём желании и всей моей порядочности - у меня договора с приёмщиком нет, и я его ИНН знать не обязан, соответственно и предъявить мне нечего.

 

 

очень просто, люди кто занимается этим бизнесом вынуждены постоянно решать две задачи, это наличие нала который они платять маргиналам сдатчикам и второй вопрос на одну карту в год можно перевести не больше 250 тыс. (что соответствует размеру налогового вычита который можно получить от государства за год) свыше это уже надо платить налоги 

[Фима Фокс 6 541]

я не про владельцев точек приёма, я про тех, кто сдаёт и получает на карту.

какие у них проблемы от того, что получают не замусоленные купюры, а перевод на карту?

не надо только теорий заговора, что это всё отслеживается, накапливается и однажды рванёт.

не хватит товарищей майоров, пусть даже и искусственный интеллект им в помощь.

 

вот каким образом государство отследит движение отдельно взятой полутонные чермета или николаевской пятёрки?

где оно найдёт легионы карателей для выезда по каждому адресу?

что оно предьявит продавцу пятёрки за 35 т.р., если само в УК прописало караемый минимум в 3,5 млн?

 

впрочем, не будем в открытом доступе давать ему лайфхаки на тему того, как усложнить нам жизнь.

 

 

[foma 125]

4 минуты назад, Фима Фокс сказал:

я не про владельцев точек приёма, я про тех, кто сдаёт и получает на карту.

какие у них проблемы от того, что получают не замусоленные купюры, а перевод на карту?

не надо только теорий заговора, что это всё отслеживается, накапливается и однажды рванёт.

не хватит товарищей майоров, пусть даже и искусственный интеллект им в помощь.

 

вот каким образом государство отследит движение отдельно взятой полутонные чермета или николаевской пятёрки?

где оно найдёт легионы карателей для выезда по каждому адресу?

что оно предьявит продавцу пятёрки за 35 т.р., если само в УК прописало караемый минимум в 3,5 млн?

 

впрочем, не будем в открытом доступе давать ему лайфхаки на тему того, как усложнить нам жизнь.

 

 

я же сказал не более 250 тыс. в год, дальше надо платить налоги, как это отслеживает налоговая я не знаю, знаю что есть такая проблема, причем 250 тыс. это сумма со всех карт на одного человека в год, просто пойти и открыть карту в другом банке не получится и это только начало когда введут цифровой рубль вот это будут гвозди

[foma 125]

Про Уголовный кодекс не знаю с этого и начал беседу самому хотелось бы знать какие будут санкции, как минимум заставят платить подоходный налог, не буду фантазировать о том чего не знаю

[Фима Фокс 6 541]

7 минут назад, foma сказал:

 не буду фантазировать о том чего не знаю

по большому счёту, это к нам ко всем относится.

 

давайте будемте посмотреть за развитием событий.

 

лайфхаки обычно образуются в процессе естественного отбора эволюции индивида.

[foma 125]

4 минуты назад, Фима Фокс сказал:

по большому счёту, это к нам ко всем относится.

 

давайте будемте посмотреть за развитием событий.

 

лайфхаки обычно образуются в процессе естественного отбора эволюции индивида.

так то среди нас коллекционеров есть наверняка и сильные мира сего кто мог бы повлиять на ситуацию, им наверно тоже нет особого желания проводить все сделки официально с оформление договоров купли продажи и прочими заморочками не говоря уже о том что придется платить налоги и.т.д., суть коллекционирования в его приватности, а вся эта суета и хлопоты с оформлением сделок разрушают магию коллекционирования, закон не вступил еще в силу может кто еще повлияет на ситуацию, плохо что у нас нумизматов нет никаких общественных некомерческих организаций кто мог бы как-то зашитить наши права, объяснить товаришам и Думы что мы во многом сохраняем историю для будуших поколений, а так действительно все монеты приравняли к лому металла, печально все это 

[iff 11 456]

1 час назад, foma сказал:

последний раз объясняю чесное слово: пункт 6 ст. 22 закона содержит запрет на сделки с драгоценными металлами совершаемые между физическими лицами  (определение что есть драгоценные металлы в этом законе есть и монеты в него входят), при этом в этой статье также указывается перечень изделий из драгоценных металлов на который этот запред не распрастраняетя, это так называемые ювелирные и другие изделия из драгоценных металлов и (или) драгоценных камней при этом в законе в статье 1 содержится определение что входит в перечень ювелирных и других изделий из драгоценных металлов и (или) драгоценных камней - МОНЕТЫ из драгметаллов прошедшие эмиссию и награды из этого перечня исключены, в определение прямо так и написано, т.е. в запрет на сделки между физическими лицами МОНЕТЫ из драгметаллов прошедших эмиссию ПОПАДАЮТ  

В определении действительно указано, что к другим НЕ относятся монеты, прошедшие эмиссию.

Вот почти полная цитата, убрал только концовку про драгоценные камни:

"ювелирные и другие изделия из драгоценных металлов и (или) драгоценных камней - изделия, изготовленные из драгоценных металлов и их сплавов и имеющие пробы не ниже минимальных проб, установленных Правительством Российской Федерации, в том числе изготовленные с использованием различных видов декоративной обработки, со вставками из драгоценных камней, других материалов природного или искусственного происхождения или без них, за исключением монет, прошедших эмиссию,..."

Но не указано, что к "другим" не относятся все другие монеты, не прошедшие эмиссию. Под эмиссией в данном случае понимается эмиссия от имени ныне действующих легальных государственных институций РФ, то бишь Банка РФ, т.е. по факту это - инвестиционные монеты. Почему это так? Да потому что с точки зрения закона, признаётся юрисдикция лишь действующих институций, а не каких-то других.

 

Так вот, в новой редакции и в новом п.6 в исключении - ссылка, естественно, на это определение, но нет там прямого указания на то, что другие монеты (там вообще слово "монеты" не используется), не являющиеся "монетами, прошедшими эмиссию", не входят в перечень исключений из запрета. Поэтому считать, что они туда не входят, неверно, поскольку из определения ясно, что в отличие от "монет, прошедших эмиссию", просто монеты относятся к категории других изделий - ведь согласно определению драгоценных металлов монеты отнесены к драгоценным металлам (см. соотв. определение в начале закона). Т.е. все другие монеты, не являющиеся эмиттированными Банком РФ инвестиционными монетами, следовательно являются "другими" (в отличие от инвестиционных, исключённых из списка других), и следовательно, входят в список исключений из запрета, т.е. в итоге - разрешены в сделках.

Изменено 20 июл 2024, 13:46:50 пользователем iff

[foma 125]

12 минут назад, iff сказал:

Под эмиссией в данном случае понимается эмиссия от имени ныне действующих легальных государственных институций РФ, то бишь Банка РФ, т.е. по факту это - инвестиционные монеты. Почему это так? Да потому что с точки зрения закона, признаётся юрисдикция лишь действующих институций, а не каких-то других.

это вот откуда Вы такое взяли толкование можете дать ссылку на нормативный акт или это какие-то домыслы

[iff 11 456]

Только что, foma сказал:

это вот откуда Вы такое взяли толкование можете дать ссылку на нормативный акт или это какие-то домыслы

Всё, приехали... "Человек с высшим юридическим образованием" считает, что толкование нормативного акта даётся в самом нормативном акте, и что ссылка на нормативный акт эквивалентна его толкованию...

[iff 11 456]

А ссылки кстати есть, вот например:

https://www.consultant.ru/law/hotdocs/81728.html

https://1000inf.ru/news/105592/

А также:

"В рамках своей эмиссионной деятельности Банк России выпускает в обращение памятные монеты из драгоценных и недрагоценных металлов и инвестиционные монеты из драгоценных металлов, которые распространяются как внутри страны, так и за границей. Этой деятельностью Банк России занимается с момента своего основания — с 1992 года (ранее, в 1965 — 1991 годах памятные и инвестиционные монеты выпускались Государственным банком СССР)."

Источник: https://www.cbr.ru/cash_circulation/memorable_coins/

 

Это только навскидку, наверное при желании можно поболе ссылок найти. Везде под "монетами, прошедшими эмиссию" понимаюся лишь эмиттированные Банком России, как для обращения, так и памятные, так и инвестиционные. К монетам из драгметаллов, прошедших эмиссию, понимаются памятные либо инвестиционные выпуски Банка России. Именно поэтому они обозначены не как инвестиционные в обсуждаемом законе, а как более общий класс включающий категории и инвестиционных и памятных. И поэтому для них придумано общее название "монет, прошедших эмиссию".

Изменено 20 июл 2024, 14:05:48 пользователем iff

[foma 125]

11 минут назад, iff сказал:

Всё, приехали... "Человек с высшим юридическим образованием" считает, что толкование нормативного акта даётся в самом нормативном акте, и что ссылка на нормативный акт эквивалентна его толкованию...

меня устроит любой действующий нормативно правовой акт где дана подобная трактовка определения монет прошедших эмиссию, я говорю не про толкование нормативного акта, я говорю про трактовку определения которое использовано в нормативном акте 

[iff 11 456]

Только что, foma сказал:

меня устроит любой действующий нормативно правовой акт где дана подобная трактовка определения монет прошедших эмиссию, я говорю не про толкование нормативного акта, я говорю про трактовку определения которое использовано в нормативном акте 

Я выше дал несколько ссылок, в т.ч. и сайта Банка России. Но ведь не я "человек с высшим юридическим образованием", а вы, так что вам и козыри в руки.

[foma 125]

4 минуты назад, iff сказал:

А ссылки кстати есть, вот например:

https://www.consultant.ru/law/hotdocs/81728.html

https://1000inf.ru/news/105592/

А также:

"В рамках своей эмиссионной деятельности Банк России выпускает в обращение памятные монеты из драгоценных и недрагоценных металлов и инвестиционные монеты из драгоценных металлов, которые распространяются как внутри страны, так и за границей. Этой деятельностью Банк России занимается с момента своего основания — с 1992 года (ранее, в 1965 — 1991 годах памятные и инвестиционные монеты выпускались Государственным банком СССР)."

Источник: https://www.cbr.ru/cash_circulation/memorable_coins/

 

Это только навскидку, наверное при желании можно поболе ссылок найти. Везде под "монетами, прошедшими эмиссию" понимаюся лишь эмиттированные Банком России, как для обращения, так и памятные, так и инвестиционные. К монетам из драгметаллов, прошедших эмиссию, понимаются памятные либо инвестиционные выпуски Банка России. Именно поэтому они обозначены не как инвестиционные в обсуждаемом законе, а как более общий класс включающий категории и инвестиционных и памятных. И поэтому для них придумано общее название "монет, прошедших эмиссию".

где из представленных Вами определений видно что монеты из драгметаллов Российской Империи, СССР, иностранных государств (в настоящее время не существующих) не относятся к монетам прошедшим эмиссию, 

[foma 125]

6 минут назад, iff сказал:

Я выше дал несколько ссылок, в т.ч. и сайта Банка России. Но ведь не я "человек с высшим юридическим образованием", а вы, так что вам и козыри в руки.

Вы меня извините, но то чем Вы занимаетесь называется словоблудием

[iff 11 456]

20 минут назад, foma сказал:

где из представленных Вами определений видно что монеты из драгметаллов Российской Империи, СССР, иностранных государств (в настоящее время не существующих) не относятся к монетам прошедшим эмиссию, 

Нигде не указано и противоположное. Однако о том, что такие монеты существуют (не прошедшие эмиссию), указано вот здесь:

https://uvelir.info/media/files/_answersGIIS.pdf

Там же поясняется, что понятие "монет не прошедших эмиссию" эквивалентно понятию "не эмиттированных монет". Поскольку всем нам ясно, что все (почти) монеты были где-то и когда-то эмиттированы, то под "не эмиттированными" монетами очевидно понимаются монеты, не совсем неэмиттированные (то бишь несуществующие), а не эмиттированные именно Банком России. Или у вас есть основания полагать, что там подразумевается банк Южной Африки или Аргентины к примеру?

Я выше написал, что дал три ссылки навскидку, потратив не более 5 минут. При желании, вы как "человек с юридическим образованием" наверняка сможете более детально для себя обосновать.

Изменено 20 июл 2024, 14:32:15 пользователем iff