Закон об обороте драгметаллов

[iff 11 453]

11 минут назад, foma сказал:

Вы меня извините, но то чем Вы занимаетесь называется словоблудием

 

И это мне отвечает "человек с юридическим образованием"? Да для юриста это было бы наивысшей похвалой ибо в этом суть их профессии - жонглировать словами и понятиями, но я не юрист, так что не нравится - не ешьте. Собственно, это ваш сильнейший аргумент ибо возразить по существу - нечего.

Т.е. вас не устраивает определение на сайте Банка России? Тогда поищете более подходящее.

 

Изменено 20 июл 2024, 14:27:49 пользователем iff

[Andron66 164]

В 16.07.2024 в 23:55, Andron66 сказал:

Ну я столько не пью. Извините.

Согласно закона, монетами, применительно к закону, рассматриваются "ювелирные и другие изделия из драгоценных металлов и (или) драгоценных камней - изделия, изготовленные из драгоценных металлов и их сплавов и имеющие пробы не ниже минимальных проб, установленных Правительством Российской Федерации, в том числе изготовленные с использованием различных видов декоративной обработки, со вставками из драгоценных камней, других материалов природного или искусственного происхождения или без них, за исключением монет, прошедших эмиссию"

Все остальное - то, что Вы подразумеваете "монетами" является изделиями из драг. металлов. А к ним закон проще относится:

"Не является предметом регулирования настоящего Федерального закона порядок совершения гражданами, не являющимися индивидуальными предпринимателями, сделок с ювелирными и другими изделиями из драгоценных металлов и (или) драгоценных камней, находящимися в собственности граждан (частной собственности). (в ред. Федерального закона от 02.05.2015 N 111-ФЗ)"

О чем спор ?

Foma, вы же имеете (с Ваших слов) юридическое образование...  прочитайте девятый абзац Преамбулы Закона и Закон о Центральном банке...

[foma 125]

2 часа назад, iff сказал:

Нигде не указано и противоположное. Однако о том, что такие монеты существуют (не прошедшие эмиссию), указано вот здесь:

https://uvelir.info/media/files/_answersGIIS.pdf

Там же поясняется, что понятие "монет не прошедших эмиссию" эквивалентно понятию "не эмиттированных монет". Поскольку всем нам ясно, что все (почти) монеты были где-то и когда-то эмиттированы, то под "не эмиттированными" монетами очевидно понимаются монеты, не совсем неэмиттированные (то бишь несуществующие), а не эмиттированные именно Банком России. Или у вас есть основания полагать, что там подразумевается банк Южной Африки или Аргентины к примеру?

Я выше написал, что дал три ссылки навскидку, потратив не более 5 минут. При желании, вы как "человек с юридическим образованием" наверняка сможете более детально для себя обосновать.

Да при чем тут Ваши ссылки, в тексте закона не говорится же про эмиссию на территории России в настоящее время, никто не сомневается что эмиссию денежных средств сейчас на территории России осуществляет Центральный банк, речь же идет про монеты просто прошедшие эмиссию (не обязательно сейчас и не обязательно на территории России), даже если умозрительно притягивать за уши ваши ссылки в первой же ссылки говорится, что: "С 1 сентября 2023 года предельный размер общей стоимости монет из драгметаллов, прошедших эмиссию, которые покупатели - физлица могут вывезти из банков без специально оборудованных транспортных средств и вооруженной охраны, составляет 60 000 рублей" - если я правильно понимаю речь идет про все монеты из драгметаллов которые продаются у нас в банках, а это и советские сеятели и все иностранные монеты вроде островов Кука, и т.д., что ж получается наш ЦБ является их эммитентом. В данном случае надо или точное конкретное определение монеты прошедшие эмиссию в законе его нет, либо термин надо понимать буквально. Что касается юридического образования его наличие не обязывает обосновывать Вашу точку зрения, считаете нужным что-либо обосновать потрудитесь привести конкретную ссылку на нормативный акт пункт статья и т.д.

[BigTon82 61]

Дискуссия приобретает негативный оттенок.Тут важнее,как мне кажется,узнать мнение руководства площадок,где подавляющее большинство изделий из драгметаллов и продаётся.Мешок,к примеру,не видит никакой проблемы в этих изменениях.Но они много чего не видят(те же ордена-копиИ).Так что там торговля,скорее всего,продолжится.А вот специализированные площадки-это вопрос.Было бы интересно узнать,что думает по этому поводу наш Шеф?

[iff 11 453]

23 минуты назад, foma сказал:

Да при чем тут Ваши ссылки, в тексте закона не говорится же про эмиссию на территории России в настоящее время, никто не сомневается что эмиссию денежных средств сейчас на территории России осуществляет Центральный банк, речь же идет про монеты просто прошедшие эмиссию (не обязательно сейчас и не обязательно на территории России), даже если умозрительно притягивать за уши ваши ссылки в первой же ссылки говорится, что: "С 1 сентября 2023 года предельный размер общей стоимости монет из драгметаллов, прошедших эмиссию, которые покупатели - физлица могут вывезти из банков без специально оборудованных транспортных средств и вооруженной охраны, составляет 60 000 рублей" - если я правильно понимаю речь идет про все монеты из драгметаллов которые продаются у нас в банках, а это и советские сеятели и все иностранные монеты вроде островов Кука, и т.д., что ж получается наш ЦБ является их эммитентом. В данном случае надо или точное конкретное определение монеты прошедшие эмиссию в законе его нет, либо термин надо понимать буквально. Что касается юридического образования его наличие не обязывает обосновывать Вашу точку зрения, считаете нужным что-либо обосновать потрудитесь привести конкретную ссылку на нормативный акт пункт статья и т.д.

Про то, чем торгуют банки, пусть лучше Фима раскажет, он точно ближе всех к этому процессу. Мне только запомнилось, что советскими сеятелями уже давно не торгуют, но пусть он меня поправит, ежели я в чём-то неправ. Однако и без него есть уверенность, что банки не торгуют советским биллоном и полтинниками, а также серебром и золотом РИ. А это видимо то, что интересует примерно 99% от всех тех, кого эта тема здесь интересует. Но исходя из вашего же поста, вы наконец признаёте, что вот этот самый материал, который почти всех здесь интересует, не является "монетами, прошедшими эмиссию" либо потому что им банки не торгуют, либо потому что это не определено законом (выбирайте из двух объяснений то, что больше нравится), а следовательно и не запрещено, поскольку запретить закон может только определённое, иначе это и не закон вовсе, а какая-то маниловщина (или сюжет из многочисленных народных сказок, где: принеси то, не знаю что). Вы же не будете отрицать один из основных юридичеческих принципов: "На нет и СУДА нет"?

Насчёт обоснования: так все подходящие цитаты и ссылки из закона здесь уже приведены. Если вы их не поняли буквально, а именно так, как там написано, хотя и нечётко и не совсем грамотно, то только и остаётся, что "притягивать за уши", по вашему выпажению, то, чего там вовсе нет.

[iff 11 453]

22 минуты назад, BigTon82 сказал:

Дискуссия приобретает негативный оттенок.Тут важнее,как мне кажется,узнать мнение руководства площадок,где подавляющее большинство изделий из драгметаллов и продаётся.Мешок,к примеру,не видит никакой проблемы в этих изменениях.Но они много чего не видят(те же ордена-копиИ).Так что там торговля,скорее всего,продолжится.А вот специализированные площадки-это вопрос.Было бы интересно узнать,что думает по этому поводу наш Шеф?

Где в законе что-то сказано о "специализированных площадках"? Это вообще неразумно что-то в конкретном законе толковать расширительно, на все случаи жизни.

[BigTon82 61]

8 минут назад, iff сказал:

Где в законе что-то сказано о "специализированных площадках"? Это вообще неразумно что-то в конкретном законе толковать расширительно, на все случаи жизни.

Там ничего не сказано про это.Но подразумевается,это же очевидно.Если вы в клубе купите золотую монету,об этом,может быть,никто и не узнает. Если вы купите эту же монету на сайте и не в личке,а на открытых торгах,то это увидят всё.Я,если бы был владельцем площадки,где банчат такими монетами,уж точно бы призадумался хотя бы в том ключе как мне обезопаситься от возможных вопросов от конторы.

[foma 125]

36 минут назад, iff сказал:

Про то, чем торгуют банки, пусть лучше Фима раскажет, он точно ближе всех к этому процессу. Мне только запомнилось, что советскими сеятелями уже давно не торгуют, но пусть он меня поправит, ежели я в чём-то неправ. Однако и без него есть уверенность, что банки не торгуют советским биллоном и полтинниками, а также серебром и золотом РИ. А это видимо то, что интересует примерно 99% от всех тех, кого эта тема здесь интересует. Но исходя из вашего же поста, вы наконец признаёте, что вот этот самый материал, который почти всех здесь интересует, не является "монетами, прошедшими эмиссию" либо потому что им банки не торгуют, либо потому что это не определено законом (выбирайте из двух объяснений то, что больше нравится), а следовательно и не запрещено, поскольку запретить закон может только определённое, иначе это и не закон вовсе, а какая-то маниловщина (или сюжет из многочисленных народных сказок, где: принеси то, не знаю что). Вы же не будете отрицать один из основных юридичеческих принципов: "На нет и СУДА нет"?

Насчёт обоснования: так все подходящие цитаты и ссылки из закона здесь уже приведены. Если вы их не поняли буквально, а именно так, как там написано, хотя и нечётко и не совсем грамотно, то только и остаётся, что "притягивать за уши", по вашему выпажению, то, чего там вовсе нет.

на это я могу только повторить то, что написано в законе: пункт 6 ст. 22 закона содержит запрет на сделки с драгоценными металлами совершаемые между физическими лицами  (определение что есть драгоценные металлы в этом законе есть и монеты в него входят), при этом в этой статье также указывается перечень изделий из драгоценных металлов на который этот запред не распрастраняетя, это так называемые ювелирные и другие изделия из драгоценных металлов и (или) драгоценных камней при этом в законе в статье 1 содержится определение что входит в перечень ювелирных и других изделий из драгоценных металлов и (или) драгоценных камней - МОНЕТЫ из драгметаллов прошедшие эмиссию и награды из этого перечня исключены, т.е. в запрет на сделки между физическими лицами МОНЕТЫ из драгметаллов прошедших эмиссию ПОПАДАЮТ, в дополнение к ранее сказаному уточню, что так как в законе отсутсвует точное определение термина монеты прошедшие эмиссию, то трактовать его необходимо буквально, а в этом случае  монеты Российской Империи и СССР из драгоценных металлов попадают под этот запрет, так как безусловно являются монетами которые прошли эмиссию, буду рад изменить свое мнение если Вы или кто-то другой приведет ссылку на нормативный акт который бы давал однозначное толкование данного термина и исключал из него монеты Российской Империи и СССР из драгоценных металлов 

[Фима Фокс 6 539]

1 час назад, iff сказал:

Про то, чем торгуют банки, пусть лучше Фима раскажет, он точно ближе всех к этому процессу. Мне только запомнилось, что советскими сеятелями уже давно не торгуют, но пусть он меня поправит, ежели я в чём-то неправ. Однако и без него есть уверенность, что банки не торгуют советским биллоном и полтинниками, а также серебром и золотом РИ.

Банки, которым ещё не лень, помимо современной отечественной юбилейщины с датами от 1998 и дальше совершенно спокойно могут также торговать Сеятелями и Соболями (они до сих пор в официальном обращении с номиналом 1 копейка - ес-сно, для целей кассового учёта), проблема лишь в том, что на первичном рынке (в закромах Родины) их уже физически нет с середины-конца нулевых, а со вторичкой банки не очень любят заморачиваться по вполне понятным причинам излишней геморроидальности. Помимо отечественной юбилейки, на полном законном основании можно торговать любой современной замбезятиной типа Камеруна, Ниуэ и прочих Куков, которые с радостью от своего имени позволяют чеканить говнобляндию кому угодно, в том числе и нашим заказчикам тоже (полагаю, что основная масса заказчиков у них именно наши конторы). Советским биллоном и золотом РИ торговать в банках уже нельзя, поскольку и то и другое официально изъято из обращения - насчёт РИ официальных документов не видел (хотя в залог брали охотно, коллекция покойного Миши Путфина до сих пор, думаю, лежит в закромах третьей по счёту инкарнации одного ранее известного банка), а советский биллон официально изъят из обращения с 1 января 1998 и полностью утратил статус 31 декабря 2002, по окончании сроков обмена (никто их, ес-сно, ни на что не менял, но соблюдать приличия было нужно). Можно смеяться, но в конце 90-х - начале нулевых были нормативно-правовые акты ЦБ РФ о том, как учитывать по балансу банка биллоновую монету номиналом 10-15-20 копеек, на полном серьёзе.

[Фима Фокс 6 539]

40 минут назад, foma сказал:

т.е. в запрет на сделки между физическими лицами МОНЕТЫ из драгметаллов прошедших эмиссию ПОПАДАЮТ

не выдавайте своё частное мнение за вердикт законодателя, в очередной раз не поленюсь повторить.

 

ибо в том же законе есть не менее интересный пункт

 

Цитата

 

1. В Российской Федерации ювелирные и другие изделия из драгоценных металлов отечественного производства и ювелирные и другие изделия из драгоценных металлов, ввезенные в Российскую Федерацию для продажи, за исключением случаев, установленных международными договорами Российской Федерации и пунктом 2 настоящей статьи, подлежат опробованию и клеймению государственным пробирным клеймом. Указанные ювелирные и другие изделия из драгоценных металлов подлежат анализу в случаях и в порядке, которые установлены Правительством Российской Федерации.

 

2. Опробование и клеймение государственным пробирным клеймом ювелирных и других изделий из серебра отечественного производства, а также ювелирных и других изделий из драгоценных металлов, монет из драгоценных металлов, имеющих историческое, художественное, научное или культурное значение, осуществляются на добровольной основе.

 

Опробование и клеймение государственным пробирным клеймом слитков аффинированных драгоценных металлов отечественного и иностранного производства, самородков драгоценных металлов, сусального золота, сусального серебра, мелких насечек (инкрустации) золотом и серебром на изделиях, приборов, лабораторной посуды и иных изделий, изготавливаемых из драгоценных металлов и предназначенных для научных, производственных и медицинских целей, не осуществляются.

 

Клеймение государственным пробирным клеймом музейных предметов и музейных коллекций, включенных в состав Музейного фонда Российской Федерации и содержащих в своем составе драгоценные металлы и драгоценные камни, не осуществляется.

интересно, есть где-то определение монет из драгоценных металлов, имеющих историческое, художественное, научное или культурное значение?

 

а так-то д.Паша прав, монеты - это именно другие, не ювелирные изделия, которые могут клеймиться или не клеймиться по желанию заказчика.

[iff 11 453]

Пока что нашёл косвенное упоминание о том, что золотые монеты в общем случае не являются "монетами, прошедшими эмиссию". Вот здесь некие правила маркировки, предписывающие маркировать золотые монеты, НО не маркировать монеты, прошедшие эмиссию": https://www.ovc.ru/markirovka/markirovka_yuvelirnykh_izdeliy/

Значит это разные категории, как минимум, и значит правила одной неприменимы к другой, что опровергает гипотезу от foma о том, что якобы всё что применимо к монетам, прошедшим эмиссию, применимо ко всем другим монетам.

Изменено 20 июл 2024, 20:58:02 пользователем iff

[Фима Фокс 6 539]

ес-сно, регулировкой рыночного движения монет, прошедших эмиссию (валюта РФ и иностранных государств, находящиеся в обращении) на территории РФ ведает Центральный Банк. Монеты, изъятые из обращения в РФ и иностранных государствах, чётко прописанного статуса не имеют (кроме как перечисления в ряду драгметаллов наравне с ювелирными и другими изделиями, которые можно и не клеймить пробирным клеймом на усмотрение владельца)

[Oleg145 0]

О чем Вы пишите? Почитайте группы, какой беспредел они устроили с утильсбором на автомобили. Задним числом закон написали и миллионы начислили людям. А потом все получат грамоты и по золоту 

[foma 125]

29 минут назад, Фима Фокс сказал:

не выдавайте своё частное мнение за вердикт законодателя, в очередной раз не поленюсь повторить.

 

ибо в том же законе есть не менее интересный пункт

 

интересно, есть где-то определение монет из драгоценных металлов, имеющих историческое, художественное, научное или культурное значение?

 

а так-то д.Паша прав, монеты - это именно другие, не ювелирные изделия, которые могут клеймиться или не клеймиться по желанию заказчика.

причем тут все это, разговор о том можно ли или нет физическим лицам заключать между собой сделки предметом которых являются монеты из драгметаллов в частности Российской Империи и СССР, уже разобрались что нельзя заключать сделки с монетами которые прошли эмиссию, сейчас главный спор о том какие монеты относят к этому понятию

[foma 125]

37 минут назад, Фима Фокс сказал:

прошедших эмиссию (валюта РФ и иностранных государств, находящиеся в обращении) - где можно прочитать это определение

 

[Otto Sachse 697]

27 минут назад, Oleg145 сказал:

О чем Вы пишите? Почитайте группы, какой беспредел они устроили с утильсбором на автомобили. Задним числом закон написали и миллионы начислили людям. А потом все получат грамоты и по золоту 

Здесь странная дискуссия. Нужны государству дополнительные финансы, поднимут какие нибудь акцизы, пошлины, НДС и пр. инструменты.
Кто будет бегать по квартирам выискивать какие-то там монетки?

[Фима Фокс 6 539]

Только что, Otto Sachse сказал:

Кто будет бегать по квартирам выискивать какие-то там монетки?

ну вот хочется человеку и на окружающих жути нагнать, и самому заморочиться

[Фима Фокс 6 539]

3 минуты назад, foma сказал:

- где можно прочитать это определение

вы меня пугаете и заставляете усомниться в качестве юридического образования в вашем регионе

 

Федеральный закон от 10.12.2003 N 173-ФЗ (ред. от 11.03.2024) "О валютном регулировании и валютном контроле" (с изм. и доп., вступ. в силу с 01.07.2024)

 

Цитата

Статья 1. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе

1. Для целей настоящего Федерального закона используются следующие основные понятия:1) валюта Российской Федерации:а) денежные знаки в виде банкнот и монеты Банка России, находящиеся в обращении в качестве законного средства наличного платежа на территории Российской Федерации, а также изымаемые либо изъятые из обращения, но подлежащие обмену указанные денежные знаки;б) средства на банковских счетах и в банковских вкладах;2) иностранная валюта:а) денежные знаки в виде банкнот, казначейских билетов, монеты, находящиеся в обращении и являющиеся законным средством наличного платежа на территории соответствующего иностранного государства (группы иностранных государств), а также изымаемые либо изъятые из обращения, но подлежащие обмену указанные денежные знаки;

 

[Otto Sachse 697]

5 минут назад, Фима Фокс сказал:

ну вот хочется человеку и на окружающих жути нагнать, и самому заморочиться

А за чем?

[Фима Фокс 6 539]

ну, может, для приведения в норму душевного равновесия.

 

а может, наоборот, надо вызвериться и поднять давление.

[foma 125]

6 минут назад, Фима Фокс сказал:

вы меня пугаете и заставляете усомниться в качестве юридического образования в вашем регионе

 

Федеральный закон от 10.12.2003 N 173-ФЗ (ред. от 11.03.2024) "О валютном регулировании и валютном контроле" (с изм. и доп., вступ. в силу с 01.07.2024)

 

 

не вижу в том отрывке что Вы привели определения монет которые прошли эмиссию, нужно конкретное определение что относится к этому понятию а что нет

[Фима Фокс 6 539]

Только что, foma сказал:

не вижу в том отрывке что Вы привели определения монет которые прошли эмиссию, нужно конкретное определение что относится к этому понятию а что нет

вы придуриваетесь или реально не знаете базовых вещей?

 

храни нас Бог от таких юристов.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эмиссия_денег

 

эмиссия = выпуск в обращение

[Фима Фокс 6 539]

10 минут назад, foma сказал:

определения монет которые прошли эмиссию, нужно конкретное определение что относится к этому понятию а что нет

Цитата

- денежные знаки в виде банкнот и монеты Банка России, находящиеся в обращении в качестве законного средства наличного платежа на территории Российской Федерации...

- денежные знаки в виде банкнот, казначейских билетов, монеты, находящиеся в обращении и являющиеся законным средством наличного платежа на территории соответствующего иностранного государства (группы иностранных государств)

 

[foma 125]

2 минуты назад, Фима Фокс сказал:

вы придуриваетесь или реально не знаете базовых вещей?

 

храни нас Бог от таких юристов.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эмиссия_денег

 

эмиссия = выпуск в обращение

Хорошо давайте обсудим определение из Википедии, хоть оно конечно и не имеет юридической силы, если исходить из того, что эмиссия = выпуск в обращение (как Вы написали), то получается что монеты прошедшие эмиссию - это монеты выпушенные в обращение или бывшие в обращении, чем же не подходят на эту роль монеты выпушенные в обращение в Российской Империи и СССР? все эти пустые разговоры ни о чем, что бы сделать обоснованый вывод нужно определение прописанное в нормативном акте и не подзаконном акте в виде какой-нибудь инструкции или чего-то подобного а именно законе

[Фима Фокс 6 539]

Только что, foma сказал:

чем же не подходят на эту роль монеты выпушенные в обращение в Российской Империи и СССР

Цитата

денежные знаки в виде банкнот и монеты Банка России, находящиеся в обращении в качестве законного средства наличного платежа на территории Российской Федерации, а также изымаемые либо изъятые из обращения, но подлежащие обмену указанные денежные знаки

изъятые из обращения и не подлежащие обмену денежные знаки не являются законным платёжным средством.

 

2 минуты назад, foma сказал:

 все эти пустые разговоры ни о чем

ну наконец-то вы признаёте свою несостоятельность в данном вопросе