Когда нумизматику низвели до состояния "вспомогательной исторической дисциплины"?

[iff 11 096]

3 часа назад, Lupo сказал:

 

Нумизматическое коллекционирование это все же что то высокое, близкое к коллекционированию предметов искусства,картин и т.д, причем систематизированое в рамках определенной тематики.Характерна высокая сохранность и соответственно цена монет.

И чем же коллекционирование картин  - выше? Тем что обычно их развешивают по стенам выше? Да и сохранность у картин может быть любой, не обязательно высокой. И систематизация обычно отсутствует, т.к. если хотя бы несколько коллекционеров попытаются сколлекционировать картины одного художника, то у них ничего не получится, т.к. на всех не хватит, тем более что множество картин уже в музеях, а не в частных коллекциях. Так что вынуждены довольствоваться не тематикой, а эклектикой, собирая разных художников.

 

2 часа назад, Lupo сказал:

как минимум коллекция это не любое собрание а систематизированное.

Вот как раз картины и иные нерастиражированные произведения искусства менее всего подходят для систематического коллекционирования, как в силу выше указанной причины, так и в силу того, что границы темы очень размыты и трудноопределимо понятие полноты коллекции - когда есть некий предел количества разных экз. в составе коллекции, не важно даже достижим он на практике или нет. И наконец, произведение искусства ценно само по себе именно как уникальный экземпляр, но не как часть коллекции, а с монетами напротив, иное - они ценны из-за например редкости, т.е. как следствие определённых статистических изысканий среди популяции подобных монет, скажем этого типа/даты, или из-за своей принадлежности к некоей подборке, отражающей полноту многообразия экз. данной темы или подтемы.

[Lupo 847]

тогда расскажите чем коллекционирование от собирательства отличается.

потому что если ничем, то у нас любой кто биметалл из оборота в коробочку откладывает, уже коллекционер)

 а так же в этом случае определения "неколлекционное состояние" просто не существует

Изменено 20 апр 2024, 15:28:58 пользователем Lupo

[BOTIZ 193]

Вот здесь размышляют кто коллекционер а кто собиратель 

https://sammlung.ru/?p=40590

https://sammlung.ru/?p=23514

[Маша Карамелькина 166]

3 часа назад, Lupo сказал:

как минимум коллекция это не любое собрание а систематизированное. четких границ между собирательством и коллекционированием может и нет, но я например все таки коллекциями считаю все же что то более серьезное чем собирательство БИМ из оборота, или собирание погодовки копанной ри или советов, в полевом состоянии.

Почему же юбилейка из оборота или копанина не может быть коллекцией, если всё это систематизировано? Хотя, если дело только в систематизации, то "нумизматическое собирательство" всё-таки бывает. Точнее - околонумизматическое. Ярким примером такого может служить тема на соседнем форуме "Монеты с Корабликами". Несколько человек на протяжении многих лет тащат туда всё, что ни попадя. Любые круглые и не очень металлические предметы, не обязательно монеты. Главное - чтобы кораблик был! Пусть даже очень мелкий или вообще его не видно почти. А если кораблик есть - значит, монета))) При этом считают себя пупами земли, с единственным верным их мнением. Ссылки давать запрещено, просто скрин. У них даже подводный автомобиль Бонда относится к корабликам.

[нахалёнок 8 496]

я уже писал. и коллекторы и собиратели-те кто что то собирают. но у первых есть знания и они могут рассказать и о предмете и о сюжете и об эпохе. вторые-просто тащат в гнездо. пример вторых-Алекперов. есть собрание? есть. а если поспрашивать о самих предметах-ответит? если да-то коллекционер. причём если кекс коллектит Катангу но при этом может ответить на любые вопросы по истории, географии то он всё одно коллекционер. хоть и сделала страна всего 3 монеты

[Андрон69 2 947]

@Маша Карамелькина, привет весна?

"Петр I положил начало собиранию монет в России. Он приобрел в немецком Гамбурге коллекцию монет Модерса.

 

Первый монографический труд в России, посвященный вышеуказанной дисциплине, был опубликован в 1734 году Г. З. Байером, который работал в то время в Петербургской академии наук.

 

В XIX веке происходит процесс становления нумизматики как ИСТОРИЧЕСКОЙ вспомогательной дисциплины. По мере развития методов исследования нумизматики она получает постепенно все более САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ значение. В 1834 году вышла монография А. Д. Черткова под названием "Описание русских монет".

 

В конце этого столетия появились труды ученого-нумизмата А. В Орешникова, который исследовал монеты Северного Причерноморья и монеты Древней Руси. В 1896 году вышло его монографическое издание "Русские монеты до 1597 года", в котором были детально описаны монеты различных княжеств и отдельных городов."

Вот и ответ на "когда".

[Маша Карамелькина 166]

6 минут назад, нахалёнок сказал:

я уже писал. и коллекторы и собиратели-те кто что то собирают. но у первых есть знания и они могут рассказать и о предмете и о сюжете и об эпохе. вторые-просто тащат в гнездо. пример вторых-Алекперов. есть собрание? есть. а если поспрашивать о самих предметах-ответит? если да-то коллекционер. причём если кекс коллектит Катангу но при этом может ответить на любые вопросы по истории, географии то он всё одно коллекционер. хоть и сделала страна всего 3 монеты

Не бывает такого, чтобы человек что-то коллекционировал и при этом ничего не знал о предметах своей коллекции. Алекперов ответит скорее всего. Про константиновский рубль точно ответит. Насчёт Катанги - если человек знает историю этого образования и на карте может показать, где она была, но не скажет с ходу её площать в квадратных дециметрах - то он сразу собиратель, а не коллекционер? Смешно. 

[Маша Карамелькина 166]

5 минут назад, Андрон69 сказал:

В XIX веке происходит процесс становления нумизматики как ИСТОРИЧЕСКОЙ вспомогательной дисциплины. По мере развития методов исследования нумизматики она получает постепенно все более САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ значение.

С XIX века прошло уже столько времени, так чего же нумизматика так и не стала самостоятельной наукой? Почему она теряется где-то под "мощнецким пластом" (как тут сказали ранее), и её где-то вечно не видно, кроме как в очень узких и малочисленных кругах людей?

[Андрон69 2 947]

Вопрос то был "когда". Ответ "тогда"☝️. К слову, а чем отличается коллекционер от собирателя, ну скорее всего тем же , что шофер от водителя. Или боец от солдата..и тд.

[iff 11 096]

48 минут назад, Маша Карамелькина сказал:

С XIX века прошло уже столько времени, так чего же нумизматика так и не стала самостоятельной наукой? Почему она теряется где-то под "мощнецким пластом" (как тут сказали ранее), и её где-то вечно не видно, кроме как в очень узких и малочисленных кругах людей?

Так это к любой науке относится. Назовите любую науку (кроме медицины), которую было бы видно где-то, кроме "как в очень узких и малочисленных кругах людей".

[Маша Карамелькина 166]

10 минут назад, iff сказал:

Назовите любую науку (кроме медицины), которую было бы видно где-то, кроме "как в очень узких и малочисленных кругах людей".

Палеонтология, например. Любой обыватель знает, что это наука об ископаемых останках древних животных. А что такое нумизматика, никто не знает, кроме тех людей, которые ею занимаются. А всё потому что палеонтология пошла по другому пути, в отличии от нумизматики. Первыми палеонтологами были британские обыватели без образования и сопутствующего снобизма, которые случайно нашли несколько ископаемых ящеров и заинтересовали этим и других обывателей, и тогдашнее учёное сообщество. А потом и в массовой культуре стали появляться такие произведения, как "Затерянный мир", "Парк Юрского периода" и другое подобное. Палеонтология до сих пор является очень раскрученной темой в обществе. И всё потому, что никто не объявлял палеонтологию "вспомогательной дисциплиной", а позволили ей дышать полной грудью.

 

Изменено 20 апр 2024, 17:10:58 пользователем Маша Карамелькина

[Lupo 847]

7 минут назад, Маша Карамелькина сказал:

 Любой обыватель знает, что это наука об ископаемых останках древних животных. А что такое нумизматика, никто не знает, кроме тех людей, которые ею занимаются.

При том что монеты ищут в тысячи, если не в сотни тысяч раз народу больше чем динозавров.

Где то видел в интернете статью о том что общее количество металлоискателей проданных в РФ  за 200 000 перевалило. Не такой уж и узкий круг, тех кто так или иначе со старинными монетами сталкивается.

Изменено 20 апр 2024, 17:17:32 пользователем Lupo

[Lupo 847]

Только вот нумизмат и  коллекционер монет, это далеко не всегда одно и то же. Цели соприкосновения с монетами разные. более того у нумизмата вообще может не быть своей коллекции монет. Так и коллекционер, собравший даже большую и дорогую коллекцию, может в нумизматике плохо разбираться.

Мы же не называем всех кто делает шурфы, что это автоматически археолог? Археологи проводят раскопки с научной целью, а удачливые люди шурфят с целью интересных и желательно дорогих находок. Сотрудники теплоснабжения шурфят с целью найти утечку на подземной трассе. все копают, но при этом археологи только первые.

Изменено 20 апр 2024, 17:24:08 пользователем Lupo

[нахалёнок 8 496]

1 час назад, Маша Карамелькина сказал:

Алекперов ответит скорее всего. Про константиновский рубль точно ответит.

если только сколько отдал

[iff 11 096]

57 минут назад, Маша Карамелькина сказал:

Палеонтология, например. Любой обыватель знает, что это наука об ископаемых останках древних животных. А что такое нумизматика, никто не знает, кроме тех людей, которые ею занимаются. А всё потому что палеонтология пошла по другому пути, в отличии от нумизматики. Первыми палеонтологами были британские обыватели без образования и сопутствующего снобизма, которые случайно нашли несколько ископаемых ящеров и заинтересовали этим и других обывателей, и тогдашнее учёное сообщество. А потом и в массовой культуре стали появляться такие произведения, как "Затерянный мир", "Парк Юрского периода" и другое подобное. Палеонтология до сих пор является очень раскрученной темой в обществе. И всё потому, что никто не объявлял палеонтологию "вспомогательной дисциплиной", а позволили ей дышать полной грудью.

 

Ну да, если считать каждого, знающего про динозавров из указанных произведений, причастным к палеонтологии (само это слово гораздо труднее выговорить, чем нумизматику). Ну это примерно то же самое, что каждого, державшего в руках монеты, что-то знающим про нумизматику. Любая наука - это не про массовость и не про популярность.

Изменено 20 апр 2024, 18:08:40 пользователем iff

[Numi 159]

2 часа назад, нахалёнок сказал:

я уже писал. и коллекторы и собиратели-те кто что то собирают. но у первых есть знания и они могут рассказать и о предмете и о сюжете и об эпохе. вторые-просто тащат в гнездо. пример вторых-Алекперов. есть собрание? есть. а если поспрашивать о самих предметах-ответит? если да-то коллекционер. причём если кекс коллектит Катангу но при этом может ответить на любые вопросы по истории, географии то он всё одно коллекционер. хоть и сделала страна всего 3 монеты

Ответит, но не на всё что притащил в гнездо.

[igoregor 126]

а что собственно вы хотите изучать в рамках науки "нумизматика" и зачем? Она и может быть исключительно вспомогательной дисциплиной.

[Маша Карамелькина 166]

7 часов назад, igoregor сказал:

а что собственно вы хотите изучать в рамках науки "нумизматика" и зачем? Она и может быть исключительно вспомогательной дисциплиной.

Я вообще считаю, что не существует такой науки "нумизматика". Нумизматика - это для одних хобби, а для других - бизнес. Симбиоз коллекционеров и дилеров. Никакая наука сюда вообще не должна совать своего носа, разве что только та, которая поможет установить некоторые нюансы насчёт отдельных монет - в плане подлинности, происхождения и прочего. Наука для нумизматики должна быть, а не нумизматика для науки. 

[Маша Карамелькина 166]

9 часов назад, iff сказал:

Ну да, если считать каждого, знающего про динозавров из указанных произведений, причастным к палеонтологии (само это слово гораздо труднее выговорить, чем нумизматику). Ну это примерно то же самое, что каждого, державшего в руках монеты, что-то знающим про нумизматику. Любая наука - это не про массовость и не про популярность.

Важно то, что про динозавров обычные люди знают намного больше, чем про монеты, и всё потому что палеонтологию в своё время не зажимали в тисках академической науки. Никто не говорит, что каждый увлекающийся динозаврами обязан иметь корочку об окончании соответствующего факультета. Палеонтологию сразу сделали доступной и интересной для всех. Раньше даже детских энциклопедий про динозавров было намного больше, чем про монеты. А нумизматика постепенно перешла в занятие сугубо для пенсионеров. Много ли хотя бы на этом форуме людей в возрасте до 30 лет? Правильно, ни одного. 

[Lupo 847]

2 часа назад, Маша Карамелькина сказал:

. А нумизматика постепенно перешла в занятие сугубо для пенсионеров. Много ли хотя бы на этом форуме людей в возрасте до 30 лет? Правильно, ни одного. 

до 30 может и есть, а до 40 думаю немало. только для пенсионеров? хм.... Вы так и не ответили на мое сообщение, про 200 000 металоискателей. их что все пенсионеры купили? среди знакомых камрадов на пенсии только один. а так от 25 до 50 остальные. в среднем 30-40. и все в той или иной мере собирают(или коллекционируют, как вам угодно будет) монеты. до эпохи всеобщего копа может так и было(и то думаю что нет, потому как монетки начинали собирать не пенсионеры, а как раз пионеры), сейчас и собиратели и дилеры в основном далеки от пенсионного возраста.

[Маша Карамелькина 166]

48 минут назад, Lupo сказал:

Вы так и не ответили на мое сообщение, про 200 000 металоискателей. их что все пенсионеры купили?

Насколько знаю, с металлоискателями ищут не только монеты. Искателей артефактов времён ВОв побольше будет, чем тех, кто именно монеты ищет. Некоторые, может, вообще только пляжным поиском занимаются. 

[iff 11 096]

4 часа назад, Маша Карамелькина сказал:

Важно то, что про динозавров обычные люди знают намного больше, чем про монеты, и всё потому что палеонтологию в своё время не зажимали в тисках академической науки. Никто не говорит, что каждый увлекающийся динозаврами обязан иметь корочку об окончании соответствующего факультета. Палеонтологию сразу сделали доступной и интересной для всех. Раньше даже детских энциклопедий про динозавров было намного больше, чем про монеты. А нумизматика постепенно перешла в занятие сугубо для пенсионеров. Много ли хотя бы на этом форуме людей в возрасте до 30 лет? Правильно, ни одного. 

Если вы имеете ввиду, что при коммунистическом режиме внушали веру в то, что деньги - это пережиток прошлого и должны отмереть при коммунизме, то может это именно то, что вы вы ищете в качестве объяснения? Хотя динозавры уже отмерли, но их пытались реинкарнировать в качестве членов и кандидатов в члены политбюро, и поэтому так распропагандировали в детских энциклопедиях...возвращение к истокам, так сказать. Сейчас тоже модна теория о рептилоидах. Не знаю, насколько всё это научно, т.к. не спец. в этих науках.

Изменено 21 апр 2024, 07:48:59 пользователем iff

[leipasyo370 25 570]

8 часов назад, Маша Карамелькина сказал:

Я вообще считаю, что не существует такой науки "нумизматика". Нумизматика - это для одних хобби, а для других - бизнес. Симбиоз коллекционеров и дилеров. Никакая наука сюда вообще не должна совать своего носа, разве что только та, которая поможет установить некоторые нюансы насчёт отдельных монет - в плане подлинности, происхождения и прочего. Наука для нумизматики должна быть, а не нумизматика для науки. 

Что-то первое предложение никак не вяжется с последним 

Нумизматика была, есть и будет наука, наука изучения монет и всё, что с этим связано. А связано очень многое. 

[Маша Карамелькина 166]

3 часа назад, leipasyo370 сказал:

Нумизматика была, есть и будет наука, наука изучения монет и всё, что с этим связано.

Если за 300 лет нумизматика так и не поднялась выше "вспомогательной дисциплины", то сейчас уже точно не станет нормальной наукой. Момент для этого уже упущен. Сейчас вообще слово "монета" в первую очередь применяется к воображаемым криптовалютам (биткойнам и прочим), а не к физическим дензнакам. А это уже ни к науке, ни даже к второсортным дисциплинам никак не относится. 

[leipasyo370 25 570]

11 минут назад, Маша Карамелькина сказал:

Если за 300 лет нумизматика так и не поднялась выше "вспомогательной дисциплины", то сейчас уже точно не станет нормальной наукой. Момент для этого уже упущен. Сейчас вообще слово "монета" в первую очередь применяется к воображаемым криптовалютам (биткойнам и прочим), а не к физическим дензнакам. А это уже ни к науке, ни даже к второсортным дисциплинам никак не относится. 

А, кто Вам сказал, что не поднялась? Просто это наука для узкого круга людей.