20 копеек 1924, фальшак. Оценка

[Kaneps 5 270]

19 часов назад, Митяй Краснодар сказал:

По мутным фото в теме очень похоже на технологию "стакан". В подготовленную монету 1к24 с высверленным реверсом вставлен диск с подобием реверса 20к24 с дальнейшим посеребрением всего изделия. Не знаю, правда, в какой период времени это было технически возможно сделать...

 

Кстати я тоже по этим фото обратил внимание, что возможно это сборка из двух частей. Касаемо возможности такое сделать, да как два пальца об асфальт, это делали вроде с 16 века, достаточно вспомнить шраубталеры. 

[nivalt 71]

17 минут назад, Kaneps сказал:

 

Кстати я тоже по этим фото обратил внимание, что возможно это сборка из двух частей. Касаемо возможности такое сделать, да как два пальца об асфальт, это делали вроде с 16 века, достаточно вспомнить шраубталеры. 

Монету,изготовленную по технологии "стакан"можно определить подержа в руках.Т.С.пишет ,что Федорин смотрел его монету.По его мнению она сделана методом ,описаным им выше.

[коМДив 13]

Навеяло Высоцким

Такие ситуации! Простор воображению!
Был гордым и почтенным, не будь же лопухом.
И прежде, чем писать такие изложения,
О которых фальшивомонетчики  «ни сном, ни духом».

[Kaneps 5 270]

15 минут назад, nivalt сказал:

По его мнению она сделана методом ,описаным им выше.

 

пусть попробует это повторить. 

[Блок 187]

Пожалуй становится интересно!!!,напишу-спрошу по простому-в чём измеряется сила удара-??? далее в чём измеряется давление-???ОООчень интересно сколько необходимо надавить что бы остался оттиск на материале с плотностью СрМ 720 10,00 г/см3      и     8,92 г/см3

[nivalt 71]

2 минуты назад, Блок сказал:

Пожалуй становится интересно!!!,напишу-спрошу по простому-в чём измеряется сила удара-??? далее в чём измеряется давление-???ОООчень интересно сколько необходимо надавить что бы остался оттиск на материале с плотностью СрМ 720 10,00 г/см3      и     8,92 г/см3

Забыли добавить,с другой стороны монеты(или если хотите заготовки)(по мнению и теории классика)должна быть доска. 

[Блок 187]

Только что, nivalt сказал:

Забыли добавить,с другой стороны монеты(или если хотите заготовки)(по мнению и теории классика)должна быть доска. 

Да ну нах!!!

[Kaneps 5 270]

1 минуту назад, nivalt сказал:

(по мнению и теории классика)должна быть доска. 

да хоть резина или пластик, что измениться? 

[ФЕДОРИН 2 777]

18 минут назад, Kaneps сказал:

да хоть резина или пластик, что измениться? 

Все правильно, или жесткая резина.

У меня в коллекции есть овальный (эллипс) пятак 1931 года, у которого сохранились все детали штемпеля, патина и гурт - но тем не менее он овальный. Фото выложу завтра. Думается некий умелец его прокатал и "вытянул" именно между очень жесткими, но проминающимися пластинами. Кого не просил, никто повторить пока такого не смог.

[sova159 7 510]

Только что, ФЕДОРИН сказал:

Все правильно, или жесткая резина.

У меня в коллекции есть овальный (эллипс) пятак 1931 года, у которого сохранились все детали штемпеля, патина и гурт - но тем не менее он овальный. Фото выложу завтра. Думается некий умелец его прокатал и "вытянул" именно между очень жесткими, но проминающимися пластинами. Кого не просил, никто повторить пока такого не смог.

Это к Трисемёркину надо ...отожжёт и на вальцах прокатает, про свинцовые прокладки он знает ... 

[Jaroslaff 5 287]

7 часов назад, ФЕДОРИН сказал:

Ярослав помимо "строительства и проектирования кораблей" ещё и металловед... Однако...

 

Как уже известно, данная показанная 20-ка - это тиражированная подделка в ущерб обращению.

 

И изготавливали её действительно передавливанием (а не штамповкой или чеканкой!) медной копейки. У исходной монеты оставляли лицевик нетронутым (то есть герб упирался допустим в древесную основу - доску), а оборотку монеты "изменяли" механическим давлением штемпеля реверса копированного с обычной 20-ки 24-го.

 

Странно, что у Ярослава нет такой монеты в его "генеральной" коллекции. Хотя это объяснимо - за достойные предметы он денег не платит.

Сам я такую монету покупал два раза и улучшал по сохранности.

Вай-вай=вай. Ты сам уверен, что такой способ возможен? Я уж нет говорю о копировании ШТЕМПЕЛЯ. С помощью резинок и прочего это стало возможным в конце ХХ века, но никак не в 1920-х годах. Не смеши людей.

[Dr.Ser 227]

Эбонит способен выдерживать довольно высокие ударные нагрузки , 10 G точно. При этом остаточная деформация небольшая. Но это на основе современных синтетических каучуков. В 20-е годы использовался натуральный каучук.

[Jaroslaff 5 287]

8 часов назад, ФЕДОРИН сказал:

 

Странно, что у Ярослава нет такой монеты в его "генеральной" коллекции. Хотя это объяснимо - за достойные предметы он денег не платит.

Сам я такую монету покупал два раза и улучшал по сохранности.

У меня нет вообще никакой ГЕНЕРАЛЬНОЙ коллекции - это изобретение московских генералов, присваивать которое я не желаю. А вообще - фальшивых монет у меня в коллекции более четырёх сотен, и изготовлены они самыми разнообразыми способами. Но вот резинки.... Пас. Может быть, фотографов этому и учат, а вот инженеров - никогда.

[Kaneps 5 270]

12 минут назад, Jaroslaff сказал:

Я уж нет говорю о копировании ШТЕМПЕЛЯ. С помощью резинок и прочего это стало возможным в конце ХХ века, но никак не в 1920-х годах.

 

Примитивный штемпель для примитивного фальшака можно изготовить методом брокажа, ( 1000 лет в обед этой технологии)другой вопрос как продавить только одну сторону не повредив обратку для меня непонятно. 

Изменено 19 ноя 2018, 17:38:03 пользователем Kaneps

[Jaroslaff 5 287]

Только что, Kaneps сказал:

 

Примитивный штемпель для примитивного фальшака можно изготовить методом брокажа, ( 1000 лет в обед этой технологии)другой вопрос как продавить только одну сторону не повредив обратку для меня непонятно. 

Это понятно - подобным образом литьевые формы делали. Но вот штемпеля для фальшивых монет, изготовленных чеканкой, почти всегда резались вручную. Правда, далеко не всегда способ вообще можно определить.

 

А вот проблема реверса - главная.

[ФЕДОРИН 2 777]

15 часов назад, Jaroslaff сказал:

У меня нет вообще никакой ГЕНЕРАЛЬНОЙ коллекции - это изобретение московских генералов, присваивать которое я не желаю. А вообще - фальшивых монет у меня в коллекции более четырёх сотен, и изготовлены они самыми разнообразыми способами. Но вот резинки.... Пас. Может быть, фотографов этому и учат, а вот инженеров - никогда.

Да. Я согласен. У тебя действительно не коллекция, а подборка недорогих фуфелов. И дело именно не в количестве, а в качестве. Потому как интересный и красивый фальшак всегда стоит денег. А ты у нас не склонен к мотовству.

 

Да и металловед из тебя, впрочем, как и проектировщик кораблей, довольно фиговый, согласно пословице "как из г...на пуля".

 

И ещё. Своими ущербными принципами ты просто сбиваешь нормальных коллекционеров с пути истинного.

[nivalt 71]

5 минут назад, ФЕДОРИН сказал:

Да. Я согласен. У тебя действительно не коллекция, а подборка недорогих фуфелов. И дело именно не в количестве, а в качестве. Потому как интересный и красивый фальшак всегда стоит денег. А ты у нас не склонен к мотовству.

 

Да и металловед из тебя, впрочем, как и проектировщик кораблей, довольно фиговый, согласно пословице "как из г...на пуля".

 

И ещё. Своими ущербными принципами ты просто сбиваешь нормальных коллекционеров с пути истинного.

Что ни тема (Где встречаются два классика)то срач. Можно по существу вопроса?!.Вам задали вопрос о производстве монеты методом "давления".Вы всевозможными способами увиливаете от ответа .Это наводит на определенные мысли.

Кстати ,nivalt не занимает ни чью сторону конфликта,более того ЯВА был одним из тех ,кто не верил в показанный мной экземпляр (15-83),так что к нему у меня тоже есть вопросы.

Просто,спустя много лет,выясняется ,что у моих "собеседников "по спорным темам нет не то что знаний по монетам(не считая опыта общения с монетами,сравнения и т.д)а элементарно знаний металла,(его производных).

Как то так.

[AVION 2 290]

   А я вот не пойму, а чо все априори полагают, что настоящая копейка именно аверсом об чегой то там жёстко упиралась?

И хто сказал, шо работники "альтернативного" МД должны всё делать так же, как и на профильном? Чисто шоб нумизматам было удобней и они не отходили от привычных стереотипов? Из великой заботы об будущих поколениях нумизматов?

   И почему стационарным, нижним, не мог быть этот самый фуфлыжный штемпель 20ки? И именно в него вдавливалась поверхность заготовки, а приложение усилия происходило как раз через аверс. А может и через аверс ещё с какой то дополнительной прокладкой.

   Изделие то не нульцевое, и штемпельным блеском не отсвечивает, и де там чо раздавлено или уширено... хз. Никаких его ТТХ я в теме не нашёл, хотя мож просто невнимательный, не исключено

   И почему эта самая заготовка не могла быть предварительно прогрета, не до температуры плавления еснно, но до достаточной, чтоб повысить пластичность материала

Медь не самый твёрдый металл, скажем так, прогрели заготовочку, положили на "штемпель" и приложили сверху усилие, не так уж много его и понадобится, рельеф то не километровой глубины. Вот и передавили по быстрому.

   К тому же заготовочка могла с реверса и обработана предварительно быть, убрали всё лишнее, не столь большой труд. Да тем более потом "серебрение" всё дополнительно скроет.

 

Почему нельзя отталкиваться от обратного? "Альтернативные" мондворы  всё должны делать именно так, как привыкли нумизматы себе это представлять? Или может всётки так , как им удобнее, по своим "ноу-хау" так сказать?

 

[ФЕДОРИН 2 777]

15 минут назад, AVION сказал:

   А я вот не пойму, а чо все априори полагают, что настоящая копейка именно аверсом об чегой то там жёстко упиралась?

И хто сказал, шо работники "альтернативного" МД должны всё делать так же, как и на профильном? Чисто шоб нумизматам было удобней и они не отходили от привычных стереотипов? Из великой заботы об будущих поколениях нумизматов?

   И почему стационарным, нижним, не мог быть этот самый фуфлыжный штемпель 20ки? И именно в него вдавливалась поверхность заготовки, а приложение усилия происходило как раз через аверс. А может и через аверс ещё с какой то дополнительной прокладкой.

   Изделие то не нульцевое, и штемпельным блеском не отсвечивает, и де там чо раздавлено или уширено... хз. Никаких его ТТХ я в теме не нашёл, хотя мож просто невнимательный, не исключено

   И почему эта самая заготовка не могла быть предварительно прогрета, не до температуры плавления еснно, но до достаточной, чтоб повысить пластичность материала

Медь не самый твёрдый металл, скажем так, прогрели заготовочку, положили на "штемпель" и приложили сверху усилие, не так уж много его и понадобится, рельеф то не километровой глубины. Вот и передавили по быстрому.

   К тому же заготовочка могла с реверса и обработана предварительно быть, убрали всё лишнее, не столь большой труд. Да тем более потом "серебрение" всё дополнительно скроет.

 

Почему нельзя отталкиваться от обратного? "Альтернативные" мондворы  всё должны делать именно так, как привыкли нумизматы себе это представлять? Или может всётки так , как им удобнее, по своим "ноу-хау" так сказать?

 

Не вижу препятствий. Хотите давите сверху, хотите снизу. (Хоть горшком, только в печку не суйте). Конечно копейки перед передавливанием могли отжечь, чтоб мягче были.

[Kaneps 5 270]

1 минуту назад, ФЕДОРИН сказал:

Не вижу препятствий. Хотите давите сверху, хотите снизу. (Хоть горшком, только в печку не суйте). Конечно копейки перед передавливанием могли отжечь, чтоб мягче были.

 

Но Вы же конкретно пишите в статье - 

Цитата

4. 20 копеек 1924 года — передавливание оборотного штемпеля, на медной копейке образца 1924 года, другим оборотным штемпелем, копированным с подлинной двадцатикопеечной монеты, следы «серебрения». Рисунок аверса оставлен без изменения и соответствует штемпелю 1.1, 1 копейки 1924 года (буквы СССР круглые). Гурт имеет первоначальную рубчатую насечку копеечной монеты. Вес 3,03 г. Диаметр 22,4 мм. Подделка малочисленна.

 

Как можно передавить только одну сторону?   Вы так и не ответили. 

[nivalt 71]

Сейчас и Вас запишут в список пособников .

[sova159 7 510]

Только что, Kaneps сказал:

 

Но Вы же конкретно пишите в статье - 

 

Как можно передавить только одну сторону?   Вы так и не ответили. 

Александр Анатольевич, опять скажешь, что умничаю ...

Если говорим, что подделка для обращения,  то должен соблюдаться закон целесообразности ...рентабельно должно быть и в количестве ... (Выше об этом писал ...).

Для нумизматов ...то же самое ... со спецификой ...

В ГЭ показаны подделки они из полиции поступили ...по уголовным делам проходили ...

Вот "Этот", что на картинке бы смог ...сказал бы : "Давай барин денег ...осилим ...!" Он эту тему "курит", там всегда мелочь лежит на столе ...

 

Эти темы приведут к сокращению жизни обоих классиков ...к сожалению. Так это просто не проходит.

[Kaneps 5 270]

1 минуту назад, sova159 сказал:

Александр Анатольевич, опять скажешь, что умничаю ...

Да умничай на здоровье, только объясни как передавить только одну сторону. 

[sova159 7 510]

Только что, Kaneps сказал:

Да умничай на здоровье, только объясни как передавить только одну сторону. 

Моя версия была выше ...(ещё не стёрли) ...зачем так усложнять технологии?!

 

[AVION 2 290]

Если вдавливать одну сторону в "штемпель" назовём его так.

А давить через вторую сторону, но давить через неё не "профилированным" куском металла, как упомянутый "штемпель", а гладким.

Который в самом худшем случае несколько раздавит, размажет рисунок, если будет разница в показателях твёрдости материала, поскольку приложение уилия не займёт много времени.

А разницы в твёрдости не будет, и материал будет одинаковым, то и не размажет, по крайней мере так, чтоб это ощутимо чувствовалось визуально.

Почему площадка допустим, которой давили на аверс, не могла быть подогнана по размерам к окружности внутри канта, и быть также медной?

Или наоборот, соответствовать диаметру заготовки по канту или даже шире, и осуществлять давление именно через него, как самую толстую и наиболее трудно деформируемую часть?