Полтина 1821 СПБ - ПД. 10 рублей по Ильину. Обсуждение.

[leipasyo370 26 531]

2 минуты назад, GriNya сказал:

 

Однако, я пока не понял, почему нельзя зашлифовать участок поверхности штемпеля.

Представьте, что будет на штемпеле после этого, точнее на монете

[GriNya 2 307]

Только что, Kaneps сказал:

Можно, только Вы представьте как это будет выглядеть на оттиске (монете) 

Как? Глубина вдавленного в штемпель элемента изображения не всегда настолько велика, чтобы его зашлифовка вызвала потом на монете появление очень заметного "бугра".... мне кажется.

Кстати, я не очень копенгаген в металлообработке - но до ремонта штемпеля отпускали? А после ремонта заново закаливали?

Или все исправления (в т.ч. перегравировку и повторное забитие пуансонами) производили на закаленном штемпеле?

А когда штемпель треснул или выкрошился - его можно было отремонтировать, и, если да, то как?

Хотя мне бы не хотелось сильно углубляться вопросы технологии, но, может, ответы на эти вопросы помогут.

 

[3777 1 588]

10 минут назад, GriNya сказал:

Я понимаю, что вы хотите сказать - что надо зашлифовать всю поверхность штемпеля, чтобы сровнять все вдавленные на штемпеле элементы.

Однако, я пока не понял, почему нельзя зашлифовать участок поверхности штемпеля.

Можно, но в этом случае будет локально снят материал, яма, проще говоря... на монете будет выглядеть вздутием. Есть ещё вариант...

Полтина, которую показал Водолей, та у которой крыло подрезано... шлифовали под углом, а не всё поле. Поэтому утеряно только крыло, да перышки. Маточником туда уже не полезли править, не рискнули дорогим инструментом - так слегка штихельком подправили и в дело.

[3777 1 588]

4 минуты назад, GriNya сказал:

но до ремонта штемпеля отпускали? А после ремонта заново закаливали?

Обязательно. До трех-четырех раз... дальше нельзя - углерод выгорает при отжиге. Из стали будет железо.

Изменено 21 мая 2018, 14:57:27 пользователем 3777

[Jaroslaff 5 285]

Только что, Kaneps сказал:

 

Всех спрашивал, теперь Вас спрошу - поведайте технологию как можно на рабочем штемпеле точечно убрать и нанести новое? 

Расскажу: штемпель отпускается и сталь становится относительно мягкой, ковкой. Ненужный элемент забивается точными ударами под углом к нормали. Затем набивается новый элемент, штемпель закаляется и шлифуется. Во всяком случае - я бы действовал именно так. Кстати, именно потому, что полностью забить вдавленное изображение нельзя, и остаются волосяные следы разной степени волосатости - зависит от формы элемента и умения мастера.

 

Кстати - шлифуют только закалённый штемпель - у незакалённого высокая вязкость, и металл "залипает" на камне, выводя его из строя.

 

Вообще проблемы в упор не вижу.

Изменено 21 мая 2018, 15:00:17 пользователем Jaroslaff

[водолей 1 316]

24 минуты назад, Kaneps сказал:

Вы это серьёзно?   невозможно на рабочем штемпеле удалить лишь одну цифру и нанести новую. 

А удалять старую цифру на рабочем штемпеле обязательно надо было? Наверное, проще и дешевле было набить пуансоном новую поверх старой.

А что касается тонких следов от старой цифры, возможно ли, что при ударе пуансоном по отпущенному нагретому штемпелю металл, вытесняемый пуансоном, частично заполняет углубление от старой цифры? И никакой шлифовки не надо.

 

С уважением, водолей

[GriNya 2 307]

1 минуту назад, 3777 сказал:

Можно, но в этом случае будет локально снят материал, яма, проще говоря... на монете будет выглядеть вздутием.

ОК, это понятно, я уже выше написал свои рассуждения и вопросы, связанные с этим.

 

Вопрос конкретно по показанному мной фото: откуда взялись, как получились явно видимые остатки цифры "0" под единицей?

По вашему мнению?

(Напомню, дискуссия началась с того, что уважаемый Kaneps сообщил, что это не передатировка)

[Jaroslaff 5 285]

Только что, 3777 сказал:

Обязательно. До трех-четырех раз... дальше нельзя - углерод выгорает при отжиге. Из стали будет железо.

В принципе возможно поверхностное науглероживание металла при обработке. Правда, не знаю, насколько это будет эффективно в данном случае.

[GriNya 2 307]

4 минуты назад, Jaroslaff сказал:

Расскажу: штемпель отпускается и сталь становится относительно мягкой, ковкой. Ненужный элемент забивается точными ударами под углом к нормали. Затем набивается новый элемент, штемпель закаляется и шлифуется. Во всяком случае - я бы действовал именно так. Кстати, именно потому, что полностью забить вдавленное изображение нельзя, и остаются волосяные следы разной степени волосатости - зависит от формы элемента и умения мастера.

О! 

 

1 минуту назад, водолей сказал:

А что касается тонких следов от старой цифры, возможно ли, что при ударе пуансоном по отпущенному нагретому штемпелю металл, вытесняемый пуансоном, частично заполняет углубление от старой цифры?

ОО!! 

Вот  я боялся такое высказывать. ибо дилетант и боялся, что засмеют.

Потому и задал наводящие вопросы.

 

А от того, насколько сильно и точно (тщательно) удаляли старую цифру (ударяя инструментом, как описано выше Ярославом и Константином) может зависеть, насколько "отчетливо" следы ее удаления видны?

А, Kaneps? 

[3777 1 588]

Только что, Jaroslaff сказал:

В принципе возможно поверхностное науглероживание металла при обработке. Правда, не знаю, насколько это будет эффективно в данном случае.

Есть такое дело...  От кузнеца зависило, как он этим искусством владел. Не зря за кузнецом подозревалась связь с нечистой силой.

Касаемо шлифовки... отдельная технология, тоже описана.   Обработку сырых часто называли "пилением". Задиры видно, с этим мирились, особенно на меди - сами знаете. 

[3777 1 588]

5 минут назад, GriNya сказал:

ОО!! 

Вот  я боялся такое высказывать. ибо дилетант и боялся, что засмеют.

Потому и задал наводящие вопросы.

Это и есть "передатировка", на сколько я Канепса понимаю. Другое дело... категоричен он там, где двояко толковать можно. Сам говорит "одной таблетки на всех не бывает", но норовит рецепт такой выписать.

Изменено 21 мая 2018, 15:12:47 пользователем 3777

[3777 1 588]

16 минут назад, Jaroslaff сказал:

Ненужный элемент забивается точными ударами под углом к нормали. Затем набивается новый элемент, штемпель закаляется и шлифуется.

И "выкрошка" запрограммирована.

[Kaneps 5 130]

16 минут назад, Jaroslaff сказал:

Расскажу: штемпель отпускается и сталь становится относительно мягкой, ковкой. Ненужный элемент забивается точными ударами под углом к нормали. Затем набивается новый элемент, штемпель закаляется и шлифуется. Во всяком случае - я бы действовал именно так.

И получил бы точно такой результат как на фото, пытались и до тебя. Любое вмешательство в рабочий штемпель будет видно. 

 

[Jaroslaff 5 285]

Только что, 3777 сказал:

Есть такое дело...  От кузнеца зависило, как он этим искусством владел. Не зря за кузнецом подозревалась связь с нечистой силой.

Касаемо шлифовки... отдельная технология, тоже описана.   Обработку сырых часто называли "пилением". Задиры видно, с этим мирились, особенно на меди - сами знаете. 

Знаю.

 

Только что, 3777 сказал:

И "выкрошка" запрограммирована.

Не без этого

 

Только что, Kaneps сказал:

И получил бы точно такой результат как на фото, пытались и до тебя. Любое вмешательство в рабочий штемпель будет видно. 

 

Так от квалификации мастера всё и зависит.

[водолей 1 316]

16 минут назад, 3777 сказал:

Полтина, которую показал Водолей GriNya, та у которой крыло подрезано... шлифовали под углом, а не всё поле. Поэтому утеряно только крыло, да перышки. Маточником туда уже не полезли править, не рискнули дорогим инструментом - так слегка штихельком подправили и в дело.

Если мне не изменяет память, штемпель в профиль имеет форму полусферы. Поэтому если шлифовать его под прямым углом к продольной оси, сначала "уйдёт" то, что находится на вершине полусферы, т.е., Св. Георгий. Может, поэтому и шлифовали под углом?

 

С уважением, водолей

[Jaroslaff 5 285]

Только что, водолей сказал:

Если мне не изменяет память, штемпель в профиль имеет форму полусферы. Поэтому если шлифовать его под прямым углом к продольной оси, сначала "уйдёт" то, что находится на вершине полусферы, т.е., Св. Георгий. Может, поэтому и шлифовали под углом?

 

С уважением, водолей

Кстати: рубли образца 1810 года с орлом I типа почти всегда имеют непрочеканенный центр. Не потому ли, что могли пренебречь сферичностью? Слишком уж част этот дефект.

[3777 1 588]

5 минут назад, водолей сказал:

Если мне не изменяет память, штемпель в профиль имеет форму полусферы. Поэтому если шлифовать его под прямым углом к продольной оси, сначала "уйдёт" то, что находится на вершине полусферы, т.е., Св. Георгий. Может, поэтому и шлифовали под углом?

 

С уважением, водолей

Там радиус сферы больше метра. Они в курсе были, как шлифовать

[Kaneps 5 130]

13 минут назад, водолей сказал:

штемпель в профиль имеет форму полусферы

3777 меня поправит если что, сферичность в ту или другую сторону ( по сути брак) связанный с закалкой штемпелей.

[3777 1 588]

11 минут назад, Kaneps сказал:

И получил бы точно такой результат как на фото, пытались и до тебя. Любое вмешательство в рабочий штемпель будет видно. 

  Есть такой прием, не ерепенься.  Просто это по месту решают, иногда хватает просто спинкой штихеля царапку пригладить, а иногда и "клепают"... это и в учебниках  по граверному делу написано.  Другое дело - практика, мой сорокалетний опыт показывает, что такие "ремонты" недолговечны.

Хошь цитату подброшу? Только предупреждаю: не всё, что написано в учебниках, подтверждается практикой...  плавали - знаем,  монах Теофил много чего в своих трактатах понаписал про ювелирку... его до сих пор цитируют.

 

5 минут назад, Kaneps сказал:

3777 меня поправит если что, сферичность в ту или другую сторону ( по сути брак) связанный с закалкой штемпелей.

Поправлю: сфера нужна, её просчитывали специально. Это отдельный разговор.

[Jaroslaff 5 285]

Только что, 3777 сказал:

Поправлю: сфера нужна, её просчитывали специально. Это отдельный разговор.

Нужна. И для лучшей прочеканки по краям, и для увеличения ресурса штемпеля.

[водолей 1 316]

Так, с передатировками, вроде, появляется ясность.

Теперь вернёмся к моим вопросам, на которые я безуспешно пытался получить ответы.

Что с надписями "монета полтина" на аверсе и особенно - с легендой на реверсе полтин Александра I ? Они всё же наносились на матрицу или на рабочий штемпель?

Если на матрицу, надписи должны быть идентичными (не считая подгравировки букв на рабочих штемпелях. И на маточниках). Но на деле найти одноштемпельные полтины (в нашем случае) не так-то просто. Как правило, буквы в легенде реверса гуляют как попало, что наводит на мысль о том, что наносились они уже на рабочий штемпель пуансонами. И ещё эта загадочная ошибка "2 1/2 золотника"...

Но если так, что было на матрице реверса? Венок без ягод и желудей и корона над ним? А внутри венка пусто?

 

С рублями этого периода то же самое, но пока говорим только о полтинах, не распыляясь.

 

С уважением, водолей

[Jaroslaff 5 285]

Только что, водолей сказал:

....

Если на матрицу, надписи должны быть идентичными (не считая подгравировки букв на рабочих штемпелях. И на маточниках). Но на деле найти одноштемпельные полтины (в нашем случае) не так-то просто. Как правило, буквы в легенде реверса гуляют как попало, что наводит на мысль о том, что наносились они уже на рабочий штемпель пуансонами. И ещё эта загадочная ошибка "2 1/2 золотника"...

Но если так, что было на матрице реверса? Венок без ягод и желудей и корона над ним? А внутри венка пусто?...

Очень похоже на то.

[leipasyo370 26 531]

31 минуту назад, водолей сказал:

Так, с передатировками, вроде, появляется ясность.

Теперь вернёмся к моим вопросам, на которые я безуспешно пытался получить ответы.

Что с надписями "монета полтина" на аверсе и особенно - с легендой на реверсе полтин Александра I ? Они всё же наносились на матрицу или на рабочий штемпель?

Если на матрицу, надписи должны быть идентичными (не считая подгравировки букв на рабочих штемпелях. И на маточниках). Но на деле найти одноштемпельные полтины (в нашем случае) не так-то просто. Как правило, буквы в легенде реверса гуляют как попало, что наводит на мысль о том, что наносились они уже на рабочий штемпель пуансонами. И ещё эта загадочная ошибка "2 1/2 золотника"...

Но если так, что было на матрице реверса? Венок без ягод и желудей и корона над ним? А внутри венка пусто?

 

С рублями этого периода то же самое, но пока говорим только о полтинах, не распыляясь.

 

С уважением, водолей

Ну так писалось выше, что вполне вероятно наносился венок, а остальное набивалось уже на штемпель.

[3777 1 588]

48 минут назад, водолей сказал:

Так, с передатировками, вроде, появляется ясность.

Теперь вернёмся к моим вопросам, на которые я безуспешно пытался получить ответы.

Что с надписями "монета полтина" на аверсе и особенно - с легендой на реверсе полтин Александра I ? Они всё же наносились на матрицу или на рабочий штемпель?

Если на матрицу, надписи должны быть идентичными (не считая подгравировки букв на рабочих штемпелях. И на маточниках). Но на деле найти одноштемпельные полтины (в нашем случае) не так-то просто. Как правило, буквы в легенде реверса гуляют как попало, что наводит на мысль о том, что наносились они уже на рабочий штемпель пуансонами. И ещё эта загадочная ошибка "2 1/2 золотника"...

Но если так, что было на матрице реверса? Венок без ягод и желудей и корона над ним? А внутри венка пусто?

 

С рублями этого периода то же самое, но пока говорим только о полтинах, не распыляясь.

 

С уважением, водолей

 Думаю, точнее уверен, что на маточнике не было букв "А,И,Н,П,Ц" ... вообщем всего, что имело тонкую перегодку, будь она прямая или наклонная. Только вертикальные гасты, которые после перевода на штемпель доводились до читаемых букв. Отсюда и ошибки, которые тянутся от Петра Великого, через всех правителей без исключения.

 Ягоды венка  набивались тоже позже. Не совсем уверен в происхождении пресловутой ошибки в 2 1/2  золотника... ибо больно уж однообразны строчники с их "пляшущими" буквами. Походу эта ошибка была допущена на форме, просто заметили вовремя , отсюда и редкость.

ПС. Знавал человека, который продал Фуксу ему полтину с этой ошибкой.

 

Изменено 21 мая 2018, 17:03:39 пользователем 3777

[водолей 1 316]

Вот. А теперь ещё один вопрос. 

Если надпись "чистаго серебра 2 золотн 10 1/2 долей", которая была неизменной с 1810 по 1825 год (рассматриваем только период правления Александра I) набивалась на рабочих штемпелях вручную, с чего бы вдруг надо было переносить всю дату с матрицы на маточник аверса, а потом, срезав последнюю цифру (последние цифры), и на рабочий штемпель? Дата ведь менялась. Логичнее было бы нанести на матрицу, например, три первые цифры даты ("181_") - зачем делать лишнюю работу? Разве что для разметки пропорционального расположения цифр даты? Так для этого достаточно меток.

Как-то так...

 

С уважением, водолей