Полтина 1821 СПБ - ПД. 10 рублей по Ильину. Обсуждение.

[leipasyo370 26 510]

Чеканы делать знающим это искусство кузнецам,присланным, или вольных нанятым, из самой лучшей стали, употребляя на то оную без излишества, сколько того надобность требовать будет, а не свыше как в новоделанные на каждый чекан по 36 золотников,а починки повреждённых по 24 золотника.

Верхам же утех чеканов быть равномерной и пристойной овальности, к чему всегда кузнецам и иметь для уравнения той овальности железное лекало или выкруженную наметку. А когда чеканы из ковки выйдут, отжигать оные для мягкости в крепком равномерном жару и вынимать отнюдь не спешить, но дать чтобы в том горне, где обжиганы, остынуть могли.

Потом резчикам новые и починенные чеканы пробовать пилою, и ежели оказываться будут на лицах чеканов или наружности малейшие царапины, то сколько можно их выводить пилою. А когда затем несколько значиться их будет, таких сперва в негодность не ставить,а под переводным станом тиснение опробовать, и буде устоят, то(в рассуждении, что медь против контр-пунцона мягкость имеет)в годность приводить.

А под переводным станом во время назначивания чеканов становить их на матошник прямо и коромыслом размах давать одним окружением, чтобы тиснение чеканами происходило равное и напрасного повреждения и убытку не было бы.

По вырезании же сих чеканов, оные калить, и притом верхи, или овальные лица обмазывать глиною, (смешанной с лошадином калом) так крепко, чтобы с жару та обмазка не давала седин, а в калу употреблять мелкую соль, смешанную со скотинным рогом, нагреваемую в умеренность, осыпав соль с рогом становить в умеренный жар, чтобы от большог жара чеканам повреждения не было.

Когда же они употребляться станут на печатных станках, то их потому же от напрасного повреждения хранить, и за подкладчиками накрепко примечать, дабы они лопатки железные для облегчения почасту обжигали, а напротив оплошностию бы своею вместо какойлибо монеты лопаток чеканами отнюдь не тискали.

А чтобы узнать, чьей работы чекан новый сделан или старый починен, непременно класть знаки, иметь записку, чьё мастерство будет лучше и во употреблении прочнее, которую в том осторожностию можно будет без сумнения лучшего успеху достигнут, когда неисправность одного противу другого взыскивать.

Выписка из инструкции Берг-коллегии от 22 июня 1762. ps. Не совсем в тему, просто к слову.

[leipasyo370 26 510]

12 минут назад, Rain713 сказал:

Кое что скрыл и изменил, как просили.

Я не успел, рубанули интернет по всему северо-западу(Мегафон) только включили(это дабы не подумали чего плохого)

[leipasyo370 26 510]

Форма (образцовый чекан)делалась из самой доброй стали, стоившей в несколько раз больше, чем обычная, работа иностранного медальера обходилась в десятки раз дороже, чем труд русского резчика; для перевода изображения требовался дорогой маточник; кроме того, был необходим мощный переводной стан и мастер кузнечного дела высочайшей квалификации. То есть применение переводной технологии вело к удорожанию рабочего штемпеля на сумму накладных расходов,которая напрямую зависит от количества чеканов, полученных с исходной формы.

Индивидуальное изготовление каждого рабочего штемпеля было намного проще, и обходилось казне значительно дешевле. В разные периоды руководство монетных дворов решало вопрос обеспечения монетного передела инструментом по разному.

Для справки: расчёты показывают, что в 20-е годы 18 века штемпель рубля в среднем выдерживал 20 000 ударов(иногда-значительно больше, иногда-ломался почти сразу)

С.В.Е. "Монетный передел 1700-1917"

[3777 1 588]

25 минут назад, leipasyo370 сказал:

Индивидуальное изготовление каждого рабочего штемпеля было намного проще, и обходилось казне значительно дешевле.

 Эка он хватил...

[3777 1 588]

49 минут назад, leipasyo370 сказал:

А чтобы узнать, чьей работы чекан новый сделан или старый починен, непременно класть знаки, иметь записку, чьё мастерство будет лучше и во употреблении прочнее, которую в том осторожностию можно будет без сумнения лучшего успеху достигнут, когда неисправность одного противу другого взыскивать.

Эта практика отслеживается на монетах с самого начала реформы Петра Великого. Смотрим, что происходит на портретах или реверсах:

на портретах меняются точки и звезды в легендах, брошки, подвески на груди и жемчужины в волосах. На реверсах различное написание хвостов у литеры "ц" и много чего ещё.

 

 Возвращаясь в тему...

перебиты даты на рублях Петра второго. С 7 на 8 без большой волокиты с остальным рисунком. Это сделано на московских рублях у которых "новАА" . Там восьмерка просто крупнее и перекрывает начисто старую цифру.

Исключение есть у одного единственного штемпеля, но это другой разговор.

Изменено 21 мая 2018, 10:31:54 пользователем 3777

[3777 1 588]

Кстати, ремонтные метки тоже отслеживаются... предпочитаю монет с ремонтных штемпелей не собирать.

[Jaroslaff 5 285]

Только что, 3777 сказал:

Кстати, ремонтные метки тоже отслеживаются... предпочитаю монет с ремонтных штемпелей не собирать.

За что ж такая дискриминация?

[leipasyo370 26 510]

4 минуты назад, 3777 сказал:

Эта практика отслеживается на монетах с самого начала реформы Петра Великого. Смотрим, что происходит на портретах или реверсах:

на портретах меняются точки и звезды в легендах, брошки, подвески на груди и жемчужины в волосах. На реверсах различное написание хвостов у литеры "ц" и много чего ещё.

 

 Возвращаясь в тему...

перебиты даты на рублях Петра второго. С 7 на 8 без большой волокиты с остальным рисунком. Это сделано на московских рублях у которых "новАА" . Там восьмерка просто крупнее и перекрывает начисто старую цифру.

Исключение есть у одного единственного штемпеля, но это другой разговор.

Это понятно. Я вот читал за лицевые штемпели рублей 1704-1705 гг, работы Алексеева, которые были переведены с одной образцовой формы, на которой окромя портрета была нанесена и круговая легенда. И самое интересное, следы доводки рабочих штемпелей после перевода с маточника незначительные. 

[3777 1 588]

33 минуты назад, Jaroslaff сказал:

За что ж такая дискриминация?

Нет никакой дискриминации... это я от бедности.  

[3777 1 588]

59 минут назад, leipasyo370 сказал:

Это понятно. Я вот читал за лицевые штемпели рублей 1704-1705 гг, работы Алексеева, которые были переведены с одной образцовой формы, на которой окромя портрета была нанесена и круговая легенда. И самое интересное, следы доводки рабочих штемпелей после перевода с маточника незначительные. 

 Слабо ссылку в студию, на эту писанину?  Или сам текст.

[leipasyo370 26 510]

28 минут назад, 3777 сказал:

 Слабо ссылку в студию, на эту писанину?  Или сам текст.

Это в книге. Далее: Но вот для оборотных сторон рублей этого типа в каждом году использовалась особая форма:в 1705 году орёл, хотя и очень схожий, уменьшается в размере. С каждой из годовых форм было получено под десяток рабочих чеканов, индивидуальные отличия у которых намного более выражены, чем у использованных в паре с ними портретных: это доработка корон, державы, тонких перьев хвоста и остей между перьями крыльев, наконец, наличие или отсутствие знаков монетного двора; при этом орёл и буквы круговой надписи переведены полностью. Применение той же технологии в производстве штемпельного инструмента прослеживается и на полтинах и полуполтинниках того же "Алексеевского" типа.                              Для сравнения приведём увеличенные изображения одного рублёвого штемпеля переведённого с формы 1704 года, и двух-с формы 1705 года. На форме для рублей 1704 года орёл того же типа, но побольше, а самое броское различие нижних штемпелей 1705 года состоит в очертании больших корон и знака монетного двора(картинки мне не перекинуть из книги, я тебе оборотки  с m-dv стащил и лицевик там же взял, хотя в принципе они все переведены с одной формы, искать не надо))

Далее: Как удалось мастеру добиться полного перевода всего изображения, занимавшего вместе с надписью огромную площадь на лице образцового чекана, сначала на маточник, а с него на рабочие штемпели, остаётся загадкой в области технологии инструментального производства всего первого столетия российского монетного передела. 

[водолей 1 316]

3 часа назад, 3777 сказал:

Все просто, не раз уже объяснял:

1. «Форма» «Образцовый штемпель» Он же технически «матрица»

 с формы снимается «контрпунсон», он же «мастерпуансон» он же «маточник»

 

монета, та, что с формы оттиснута, называется «образцовая», их как правило одна- две и обчелся.

 

образцовый штемпель делался частично резьбой штихелем - так называемая техника «в нутро» этой техникой владели не многие ибо это «высший пилотаж» граверного дела. 

 

частично изображения набивались так же как и буквы, пунсонами. 

 

2 часа назад, 3777 сказал:

Итак, форма...

с формы снимается пунсон.

Этот инструмент можно дорабатывать, почти как угодно. Можно убрать части орнамента, легенды, даты...

По другому на тысячи однородных штемпелей не выйти.

 

2 часа назад, 3777 сказал:

Правильно, и потом с этого штемпеля снять маточник. И будет у вас маточник с той датой, для того года,  для которого  нужны сотни штемпелей. 

Итак, как я понял из сказанного:

1. Изготавливается "форма", она же "образцовый штемпель", она же "матрица". Матрица неизменна.

2. С "матрицы" снимается "контрпуансон", он же "маточник". С маточника можно убрать какие-нибудь выпуклые детали, элементы изображения - срезать.

3. С маточника снимаются рабочие штемпели. С рабочих штемпелей можно удалить какие-нибудь "впуклые" (заглублённые) детали, элементы изображения путём шлифовки.

Вопросы:

1. Цифры даты наносились на образцовый штемпель, и конкретно на штемпель для полтин образца 1810 года - "1810"?

2. Буквы легенды в период правления Александра I наносились на образцовый штемпель или на рабочие штемпели?

Пока всё.

 

С уважением, водолей

[Kaneps 5 123]

2 минуты назад, водолей сказал:

как я понял из сказанного:

С рабочих штемпелей можно удалить какие-нибудь "впуклые" (заглублённые) детали, элементы изображения путём шлифовки.

  на рабочих штемпелях шлифовка не может быть "местной"  точечной 

[водолей 1 316]

3 минуты назад, Kaneps сказал:

  на рабочих штемпелях шлифовка не может быть "местной"  точечной 

А я разве написал про "местную точечную" шлифовку после того как меня поправил 3777?

А что насчёт буковок?

 

С уважением, водолей

[Kaneps 5 123]

Только что, водолей сказал:

А я разве написал про "местную точечную" шлифовку после того как меня поправил 3777?

А что насчёт буковок?

 

С уважением, водолей

 

Вы написали

 

5 минут назад, Kaneps сказал:

С рабочих штемпелей можно удалить какие-нибудь "впуклые" (заглублённые) детали, элементы изображения путём шлифовки.

 

А я говорю, с рабочих штемпелей нельзя удалить отдельные элементы изображения путём шлифовки, можно только понизить рельеф или шлифануть нафиг в ноль. 

[водолей 1 316]

А вот 3777 написал:

4 часа назад, 3777 сказал:

сносится все, до уровня «нуля» ,  не того что на штемпеле, а до того, где ничего, что может напомнить о старом рисунке, в металле штемпеля не осталось. 

То есть, если нам нужно убрать "ноль" как отдельный элемент, мы шлифуем штемпель до тех пор, пока этот ноль не исчезнет. Или я его неправильно понял?

P.S. Наверное, всё же неправильно понял, и штемпели шлифуются до состояния ровной пластины без изображений...

 

С уважением, водолей

Изменено 21 мая 2018, 12:40:06 пользователем водолей

[3777 1 588]

Константин, 

описывал я как это делается... с полгода назад. Искать некогда, прости. Вечная грызня с этими передатировками. 

Изменено 21 мая 2018, 12:46:36 пользователем 3777

[leipasyo370 26 510]

1 минуту назад, 3777 сказал:

Константин, 

описывал я как это делается... с полгода назад. Искать некогда, прости. Вечная грызня с этими передатировками. 

.http://coins.su/forum/topic/225867-2-kopeiki-1799-em-i-1800-em-peredatirovki/?do=findComment&comment=2525908

 

[Kaneps 5 123]

2 минуты назад, 3777 сказал:

описывал я как это делается... с полгода назад. Искать некогда,

 

лентяй   http://coins.su/forum/topic/185835-osnovnye-varianty-v-2-kopeikah-1797-g-s-uzkim-venzelem/?do=findComment&comment=2057574

 

[водолей 1 316]

1 минуту назад, 3777 сказал:

Константин, 

описывал я как это делается... с полгода назад. Искать некогда, прости. Вечная грызня с этими передатировками. 

Ладно. Ты лучше ответь, почему написал выше, что я правильно мыслю по шлифовке, а на самом деле штемпель шлифуется в "ноль". Тогда на него (фактически девственно чистый штемпель) надо переносить изображение с маточника заново, но при этом не надо подгравировывать крыло и т.д. Где я ошибся?

Далее.

Штемпели полтин 1821 года изготавливались путём переноса изображения с маточника с какой датой? На маточник с матрицы, я так понял, переносилась дата "1810", потом на маточнике срезались две последние цифры - "единица" и "ноль". И уже на штемпеле пуансоном набивались "двойка" и "единица". Так?

А что с надписями (буковками)? Они тоже наносились на матрицу и потом переводились с неё на маточник?

 

С уважением, водолей

[3777 1 588]

6 минут назад, Kaneps сказал:

 

лентяй   

 

Сам Ты это слово 

думаешь, после этой темы все встанет на место? Не думаю.

[GriNya 2 307]

16 часов назад, Kaneps сказал:

Как то сразу не заметил этого, заглянул к иноземцам 

overdate (plural overdates)

1. A coin in which one date is superimposed over traces of another (due to reuse of a die)

Что в переводе

overdate ( множественные овердраты )

Монета , в которой одна дата накладывается на следы другого (за счет повторного использования штампа)

 

Ключевое определение - повторное использование штемпеля! 

Вы взяли определение термина из вики-словаря, мне кажется, это не самый авторитетный источник, но вы просто выбрали описание, которое в наибольшей степени подходит под вашу теорию. Уж не говоря о том, что:

1) вы этот источник не потрудились указать; 

2) маточник - это тоже, вообще-то "die" ("master die"), т.е., "повторное использование штемпеля" вполне себе может включать и повторное использование маточника;

3) использовать слово "штамп" вместо "штемпель" как-то не совсем комильфо...

Вот из других источников (как из более авторитетных общих словарей - как Оксфорд и Уэбстер, так и из специализированных нумизматических):

Oxford: "A variety of a coin in which one date has been superimposed over another" - про штемпель вообще ни слова, т.е. важен результат: одна дата сверху другой.

Merriam-Webster: "A changed date on a coin that has traces of the original date still showing" - ни слова про штемпель (просто "измененная дата на монете, которая имеет все еще видные следы изначальной даты").

Dictionary (веб-ресурс): "А coin stamped from a die altered to show a year subsequent to that for which it was cut".

Fleur-de-coin (словарь нумизматических терминов): "The re-enraving of the die to change the date (the date is made by superimposing one or more different numbers on a previously dated die)" - последние два определения про перегравировку штемпеля, но про то, что остатки "старой" не могут быть перенесены с маточника, как утверждаете вы, ни слова.

 

15 часов назад, Kaneps сказал:

за бугром этот вопрос вроде разложен по полочкам и каждой закарючке своё название исходя из происхождения. Они, то что вы называете передатировкой называют Repunched Date а не Оverdate  

И ещё в тему о передатировках. Американцы наверно тупые если разделяют передатировки от другого о чём я говорю.

Ссылки надеюсь не удалят

Overdates

http://www.error-ref.com/causedbyrepunchingorre-engravingthedate/

Repunched Date

http://www.error-ref.com/repunched-date/

Да я эти ссылки еще раньше нашел... практически, это одно и тоже - если вы прочитали все по вашей ссылке, repunched date - это частный случай overdate.

Ключевое различие - это повторно набили ту же дату (в случае repunched date; потому что "Repunched dates simply involve the repunching of the same digit or digits", например, когда одна цифра набита криво и ее перебивают) или другой (например, новой даты поверх старой).

Формально, есть еще одно технологическое отличие между "repunched" и "reengraved" (перебитая пуансоном или перегравированная).

Кстати, вот по вашей второй ссылке такое определение: "A repunched date is a date that has one or more numerals that have being repunched into a master or working die" - т.е., дата может быть изменена как на рабочем штемпеле, так и на маточнике.

 

15 часов назад, Jaroslaff сказал:

Не вижу противоречия. Или мы вкладываем в понятие передатровки разный смысл?

Мне кажется, это Kaneps пытается вложить в это понятие какой-то новый смысл 

Или как-то чрезмерно усложнить.

Для меня что набита новая цифра (или цифры) дата пуансоном, что перегравирована на штемпеле, что перенесены остатки старой даты с маточника и потом на рабочем штемпеле добавлена новая - и это видно на монете - это все передатировка, т.е., следы старой даты, видные на монете под новой датой.

Или, как в одном из определений (наиболее общем) выше: "A changed date on a coin that has traces of the original date still showing"

[GriNya 2 307]

3 минуты назад, GriNya сказал:

 передатировка, т.е., следы старой даты, видные на монете под новой датой.

Уточнение: "передатировка, т.е., измененная дата  в виде следов старой даты, видных на монете под новой датой".

[3777 1 588]

Почитал вырезку из статьи... да простит меня ея автор за резкость.

 

Зачем вообще писать в заключении:

«Как удалось мастеру добиться полного перевода всего изображения, занимавшего вместе с надписью огромную площадь на лице образцового чекана, сначала на маточник, а с него на рабочие штемпели, остаётся загадкой в области технологии инструментального производства всего первого столетия российского монетного передела»???

 На якобы переводе форма-маточник- штемпель статья построена... а в конце «нате вам бабушка Юрьев день»...

загадка оказывается...

 Загадка без отгадки? Не бывает такого, особенно в технике. 

 

Отгадка проста: не было тогда перевода в его классическом виде. Позже это пришло. Сначала на меди, потом помаленьку на серебро перекочевало. 

 

 Маточники на первые рубли не «переводные», а  резанные. Легенды - тоже.  

 Вот теперь можете в меня кидать камни. 

 

Прежде, чем камушек выбрать, пошукайте  в литературе, когда там впервые переводной пресс упоминается...  

раньше 1727 я пока не встречал...

С ув. 3777

Изменено 21 мая 2018, 13:18:53 пользователем 3777

[Kaneps 5 123]

11 минут назад, GriNya сказал:

Мне кажется, это Kaneps пытается вложить в это понятие какой-то новый смысл 

Или как-то чрезмерно усложнить.

Для меня что набита новая цифра (или цифры) дата пуансоном, что перегравирована на штемпеле, что перенесены остатки старой даты с маточника и потом на рабочем штемпеле добавлена новая - и это видно на монете - это все передатировка, т.е., следы старой даты, видные на монете под новой датой.

 

Я пытаюсь выделить передатировки которые производились на рабочих штемпелях.

Все остальные следы перешедшие на рабочий штемпель (иным способом) за передатировки не считаю.  Имею право.