Полтина 1821 СПБ - ПД. 10 рублей по Ильину. Обсуждение.

[leipasyo370 26 511]

1 минуту назад, 3777 сказал:

 Думаю, точнее уверен, что на маточнике не было букв "А,И,Н,П,Ц" ... вообщем всего, что имело тонкую перегодку, будь она прямая или наклонная. Только вертикальные гасты, которые после перевода на штемпель доводились до читаемых букв. Отсюда и ошибки, которые тянутся от Петра Великого, через всех правителей без исключения.

 

И называется это стандартная доработка штемпеля,

[3777 1 588]

1 минуту назад, водолей сказал:

С уважением, водолей

Ха! На одной волне работаем

[leipasyo370 26 511]

2 минуты назад, водолей сказал:

Вот. А теперь ещё один вопрос. 

Если надпись "чистаго серебра 2 золотн 10 1/2 долей", которая была неизменной с 1810 по 1825 год (рассматриваем только период правления Александра I) набивалась на рабочих штемпелях вручную, с чего бы вдруг надо было переносить всю дату с матрицы на маточник аверса, а потом, срезав последнюю цифру (последние цифры), и на рабочий штемпель? Дата ведь менялась. Логичнее было бы нанести на матрицу, например, три первые цифры даты ("181_") - зачем делать лишнюю работу? Разве что для разметки пропорционального расположения цифр даты? Так для этого достаточно меток.

Как-то так...

 

С уважением, водолей

Вот об этом и писалось выше, что последняя(последние) цифра даты наносилась вручную на штемпель, с заглублением, и при зачистки штемпеля последняя цифры(цифры) оставалась(причин правда я так и не понял, экономия дорогостоящего металла, банальная оплошность при плохой видимости и т.д.). Но смысл сказанного думаю понятен.

[водолей 1 316]

3 минуты назад, 3777 сказал:

 Думаю, точнее уверен, что на маточнике не было букв "А,И,Н,П,Ц" ... вообщем всего, что имело тонкую перегодку, будь она прямая или наклонная. Только вертикальные гасты, которые после перевода на штемпель доводились до читаемых букв. Отсюда и ошибки, которые тянутся от Петра Великого, через всех правителей без исключения.

 

Ягоды венка  набивались тоже позже.

 

Не уверен на 100%, но по-моему, буквы "с" и "р" там тоже пляшут. Надо будет поизучать материал...

Ягоды и жёлуди точно набивались на рабочий штемпель, об этом ты писал в теме, ссылку на которую здесь привёл Kaneps. А вот стебельки к ним явно вырезались вручную - когда-то ты показал "зайца" на рубле (дёрнулась рука гравёра), и теперь я частенько встречаю их на венках.

 

Да, обозначение монетного двора тоже почему-то наносилось на рабочие штемпели вручную.

 

А может, всё это дозволялось из-за малозначительности реверса по сравнению с аверсом? Чисто служебная информация - ни герба тебе, ни номинала, а?

 

С уважением, водолей

[водолей 1 316]

13 минут назад, 3777 сказал:

Ха! На одной волне работаем

А то! 

8 минут назад, leipasyo370 сказал:

Вот об этом и писалось выше, что последняя(последние) цифра даты наносилась вручную на штемпель, с заглублением, и при зачистки штемпеля последняя цифры(цифры) оставалась(причин правда я так и не понял, экономия дорогостоящего металла, банальная оплошность при плохой видимости и т.д.). Но смысл сказанного думаю понятен.

И всё же я склоняюсь к мысли, что зачистка (шлифовка) штемпеля перед передатировкой - явление редкое. Гораздо проще вдарить пуансоном с новой цифрой поверх старой. И дешевле.

 

С уважением, водолей

[3777 1 588]

2 минуты назад, водолей сказал:

Не уверен на 100%, но по-моему, буквы "с" и "р" там тоже пляшут.

Пляшут, но уж больно "в такт" на многих монетах - отсюда и предположение, что ошибка идет с "метронома".

 

4 минуты назад, водолей сказал:

когда-то ты показал "зайца" на рубле (дёрнулась рука гравёра), и теперь я частенько встречаю их на венках.

Это всегда проще, когда знаешь в чем дело.

5 минут назад, водолей сказал:

А может, всё это дозволялось из-за малозначительности реверса по сравнению с аверсом? Чисто служебная информация - ни герба тебе, ни номинала, а?

Я думаю, мелкие детали, просто не "выживали" бы при переводе, они бы так и так первыми "обсыпались" по слабости т.сказать.

[водолей 1 316]

Только что, 3777 сказал:

Я думаю, мелкие детали, просто не "выживали" бы при переводе, они бы так и так первыми "обсыпались" по слабости т.сказать.

Точно так же, как и "городки" на буртиках монет этого периода, так?

 

С уважением, водолей

[leipasyo370 26 511]

Только что, водолей сказал:

 

И всё же я склоняюсь к мысли, что зачистка (шлифовка) штемпеля перед передатировкой - явление редкое. Гораздо проще вдарить пуансоном с новой цифрой поверх старой. И дешевле.

 

С уважением, водолей

Я думаю основная причина зачистки крылась не в передатировке, а в ремонте изношенного(бракованного) штемпеля, точнее в его уничтожении и изготовлении нового, со всеми вытекающими.

[3777 1 588]

1 минуту назад, водолей сказал:

И всё же я склоняюсь к мысли, что зачистка (шлифовка) штемпеля перед передатировкой - явление редкое. Гораздо проще вдарить пуансоном с новой цифрой поверх старой. И дешевле.

 

 В передатировку  ремонт шли уже поработавшие штемпеля. Там рисунок всё равно подлежал обновлению.  Да и, кстати, о выработке... первой стадией доработки является простая шлифовка поля, рисунок становыится площе но контрастнее.

[Jaroslaff 5 285]

Только что, 3777 сказал:

 Думаю, точнее уверен, что на маточнике не было букв "А,И,Н,П,Ц" ... вообщем всего, что имело тонкую перегодку, будь она прямая или наклонная. Только вертикальные гасты, которые после перевода на штемпель доводились до читаемых букв. Отсюда и ошибки, которые тянутся от Петра Великого, через всех правителей без исключения.

 Ягоды венка  набивались тоже позже. Не совсем уверен в происхождении пресловутой ошибки в 2 1/2  золотника... ибо больно уж однообразны строчники с их "пляшущими" буквами. Походу эта ошибка была допущена на форме, просто заметили вовремя , отсюда и редкость.

ПС. Знавал человека, который продал Фуксу ему полтину с этой ошибкой.

 

Были буквы. Только они были в толстых гастах, а тонкие на них дорезались потом вручную. Отсюда и поАтины, и золотННка, и золотникЛ во множестве вариантов, а часто и II вместо Н или П - всё это на монетах встречается не единожды.

Изменено 21 мая 2018, 17:28:33 пользователем Jaroslaff

[leipasyo370 26 511]

1 минуту назад, Jaroslaff сказал:

Были буквы. Только они были в толстых гастах, а тонкие на них дорезались потом вручную. Отсюда и поАтины, и золотННка, и золотникЛ во множестве вариантов, а часто и II вместо Н или П - всё это на монетах встречается не единожды.

 

25 минут назад, leipasyo370 сказал:

И называется это стандартная доработка штемпеля,

Со всеми вытекающими.

[9mcv 308]

2 часа назад, Kaneps сказал:

Можно, только Вы представьте как это будет выглядеть на оттиске (монете) 

Выглядеть это будет безрадостно...

Кстати, почти все вы, наверняка, видели и не раз последствия подобной "перебивки одной цифры на рабочем штемпеле".

Речь о Сибирских новодельных 5к64 - просто, тупо забили на штемпеле "3", и на этом месте набили "4".

 

 

 

"Бугор" на месте прежней цифры

 

Но! Это штучный товар (сколько тех новоделов, штук 100-200 максимум отчеканили буратинам?),

а в массовом производстве никто и никогда так поступать бы не стал.

[Kaneps 5 123]

1 час назад, 3777 сказал:

Ха! На одной волне работаем

 

можно подумать, что кто думает по поводу реверсов по другому 

[GriNya 2 307]

3 часа назад, 3777 сказал:

Это и есть "передатировка", на сколько я Канепса понимаю. Другое дело... категоричен он там, где двояко толковать можно. 

Я имел в виду, что это были ответы (Ярослава и Кости) на вопрос Kaneps:

4 часа назад, Kaneps сказал:

как можно на рабочем штемпеле точечно убрать и нанести новое? 

Поэтому я так радостно и "заОкал"

 

У меня-то (как не у дилетанта даже, а вообще профана), если честно, вертелся в голове какой-то способ, типа: штемпель отпустить, расточить (выскоблить, в общем, сделать такую аккуратную ямку) старую цифру, капнуть туда расплавленую сталь (как пломбу в зуб), остудить, шлифануть, набить пуансоном новую цифру, снова шлифануть, закалить...

Теперь можете надо мной смеяться... 

[leipasyo370 26 511]

1 минуту назад, GriNya сказал:

 

 

У меня-то (как не у дилетанта даже, а вообще профана), если честно, вертелся в голове какой-то способ, типа: штемпель отпустить, расточить (выскоблить, в общем, сделать такую аккуратную ямку) старую цифру, капнуть туда расплавленую сталь (как пломбу в зуб), остудить, шлифануть, набить пуансоном новую цифру, снова шлифануть, закалить...

 

Уже было...........

[GriNya 2 307]

1 минуту назад, leipasyo370 сказал:

Уже было...........

В смысле? Кто-то уже такую идею высказывал? Или в реальной истории (не в альтернативной)?

Наверное, я пропустил...

[leipasyo370 26 511]

Только что, GriNya сказал:

В смысле? Кто-то уже такую идею высказывал? Или в реальной истории (не в альтернативной)?

Наверное, я пропустил...

Высказывал,не хочу ворошить.

[Kaneps 5 123]

Только что, GriNya сказал:

В смысле? Кто-то уже такую идею высказывал? Или в реальной истории (не в альтернативной)?

Наверное, я пропустил...

 

Лень ссылку искать, но были убеждённые доводы о лужении, сварке, припое и т.д.   

 

Ярослав вот настаивает на постукивании, забивке  и что примечательно всё получается в ноль с полем штемпеля, главное квалификация. 

[GriNya 2 307]

1 минуту назад, leipasyo370 сказал:

Высказывал,не хочу ворошить.

А она осуществима?

Или вылетит такая "пломба"?

Если что, я понимаю и согласен, что "Гораздо проще вдарить пуансоном с новой цифрой поверх старой. И дешевле".

Но просто любопытно.

 

[GriNya 2 307]

1 минуту назад, Kaneps сказал:

Ярослав вот настаивает на постукивании, забивке  и что примечательно всё получается в ноль с полем штемпеля, главное квалификация. 

Если не в ноль с полем сразу получается - шлифовать уже нельзя?

[Kaneps 5 123]

3 минуты назад, GriNya сказал:

Если не в ноль с полем сразу получается - шлифовать уже нельзя?

 

Шлифуй не шлифуй, вмешательство будет ниже поля штемпеля и это будет видно на монете.

 

По поводу ремонта штемпелей вот улыбнитесь, что люди пишут и искренне убеждены http://coins.su/forum/topic/230522-tehnicheskii-spor-iz-temy-o-restavrirovannom-shtempele-dirhema/?do=findComment&comment=2569040

 

 

жаль тогда 3777 был в бане, а то бы объяснил популярно про сварку штемпелей 

[3777 1 588]

14 минут назад, Kaneps сказал:

 

Шлифуй не шлифуй, вмешательство будет ниже поля штемпеля и это будет видно на монете.

 

По поводу ремонта штемпелей вот улыбнитесь, что люди пишут и искренне убеждены http://coins.su/forum/topic/230522-tehnicheskii-spor-iz-temy-o-restavrirovannom-shtempele-dirhema/?do=findComment&comment=2569040

 

 

жаль тогда 3777 был в бане, а то бы объяснил популярно про сварку штемпелей 

 Почитал. А откуда там ноги растут, тема, походу выделена из другой.

[Kaneps 5 123]

2 минуты назад, 3777 сказал:

Почитал. А откуда там ноги растут, тема, походу выделена из другой.

 

Ой там было весело, жаль ты был в самоходе, ща попробую ссылку найти ..........

[Kaneps 5 123]

во нашел http://coins.su/forum/topic/230454-tehnologicheskii-kazus-abbasidy-dirhem-ash-shash-280-gh/#comment-2568884

 

[3777 1 588]

10 минут назад, Kaneps сказал:

во нашел http://coins.su/forum/topic/230454-tehnologicheskii-kazus-abbasidy-dirhem-ash-shash-280-gh/#comment-2568884

 

 Не... это не по мне. Там вкуриваться надо, каким образом там орнамент срощен.

 

Лучше про кузнечную сварку.

 

 Суть процесса: стыкуемым деталям придают форму, которая способствует хорошему соединению и выдавливанию защитного флюса одновременно - выпуклую, короче.

свариваемые половинки нагреваются до "белого каления" т.е. практически до температуры плавления и соединяются.  Не забываем - всё происходит в кузнечном горне,

а нагрев там дутьем... искры летят, как от бенгальских огней - горит металл. После соединения место сварки проковывается.

 Это я написал так долго, на самом деле все происходит довольно быстро, сноровка требуется и опыт нужен, молотобоец ещё ко всему нужен такой же опытный.

 

 Штемпеля до начала 19 века  - все сварные. Сталь только на рабочей площадке, толщиной в палец. Основное тело - железное. Тоже самое и с топорами и мечами и пр.

... все - композитные. 

 

Вообщем, по моему скромному мнению, для ремонта рабочего штемпеля такая кузнечная сварка, которую я знаю, не подходит по следующим причинам:

1. окалина... тот, кто видел раскаленную сталь подтвердит с какой скоростью она (окалина) растет. Никакой  флюс орнамент не  защитит. Окалина сожрет всё в момент.

2. ковка, как таковая, изуродует тот самый орнамент до неузнаваемости.

 

Где-то так...