Полтина 1821 СПБ - ПД. 10 рублей по Ильину. Обсуждение.

[GriNya 2 308]

12 минут назад, Kaneps сказал:

Потому что это новый изготовленный штемпель.

...

А что тут непонятного, не передатировки это следы от маточника или другого штемпеля.

То есть, если перерезали дату именно на штемпеле - то это передатировка?

А если на штемпеле остались следы от "недозатертого" маточника со следами предыдущей даты, и поверх нее изготовлена новая дата - то это не передатировка?

 

Извините, но логику вашу так и не понял.

 

По-моему, это в любом случае "overdate" (т.е., новая дата поверх старой), или попросту - "передатировка".

 

В любом случае, каждый имеет право на собственную трактовку, до определенной степени.

Поэтому, хотя с вами и не согласен, спорить с вами не стану.

 

[Kaneps 5 228]

1 минуту назад, GriNya сказал:

Извините, но логику вашу так и не понял.

 

По-моему, это в любом случае "overdate" (т.е., новая дата поверх старой), или попросту - "передатировка".

 

Логика проста - на штемпеле годным к работе изменяют дату ( следы четкие) - передатировка.

 

Вновь изготовленный штемпель с малозаметными (волосяными) следами - не передатировка, а следствие технологического процесса, целью которого было не передатировать а изготовить новый рабочий штемпель. 

[Jaroslaff 5 285]

Только что, Гюнтер сказал:

Ярослав, а где наш общий друган? Новую нетленку небось строчит по ночам?

Наверное, у себя дома. Я за ним не слежу.

[Jaroslaff 5 285]

Только что, Kaneps сказал:

 

Логика проста - на штемпеле годным к работе изменяют дату ( следы четкие) - передатировка.

 

Вновь изготовленный штемпель с малозаметными (волосяными) следами - не передатировка, а следствие технологического процесса, целью которого было не передатировать а изготовить новый рабочий штемпель. 

Ну совсем не факт, как мне кажется.

[Kaneps 5 228]

1 минуту назад, Jaroslaff сказал:

Ну совсем не факт, как мне кажется.

 

Обоснуй в тезисах. 

[GriNya 2 308]

1 минуту назад, Kaneps сказал:

Логика проста - на штемпеле годным к работе изменяют дату ( следы четкие) - передатировка.

 

Вновь изготовленный штемпель с малозаметными (волосяными) следами - не передатировка, а следствие технологического процесса, целью которого было не передатировать а изготовить новый рабочий штемпель. 

Грань между "заметным" и "малозаметным" расплывчата и формализации не поддается.

Зависит от состояния монеты, характера износа... от качества фото и остроты зрения - тем более 

Здесь (я показал выше), на мой взгляд, "0" - от предыдущего ли штемпеля, от маточника ли - виден отчетливо.

Поэтому, на мой дилетантский взгляд - это 100%-я "overdate" (она же передатировка).

Хау.

[Jaroslaff 5 285]

Только что, Kaneps сказал:

 

Обоснуй в тезисах. 

Тезис один, и очень простой: практически точное совпадение старой даты и новой при новом переводе с маточника. Причём маточник-то должен быть тот же самый! Кто будет ловить миллиметры (точнее - десятые!), а, главное - ЗАЧЕМ?

[Kaneps 5 228]

1 минуту назад, GriNya сказал:

Грань между "заметным" и "малозаметным" расплывчата и формализации не поддается.

 

Ничего ничего, общепринятые заблуждения долго существовали, достаточно вспомнить звёздочки и без гаст, пресловутых "шведов" крестовиков   Заблуждайтесь дальше, реальные передатировки не часты и интересны, но эту тему захламили. 

[GriNya 2 308]

1 минуту назад, Kaneps сказал:

Заблуждайтесь дальше, реальные передатировки не часты и интересны, но эту тему захламили. 

Ну, я уже понял вашу точку зрения на данный вопрос.

Спасибо большое, было интересно выслушать вашу трактовку.

[Kaneps 5 228]

2 минуты назад, Jaroslaff сказал:

Тезис один, и очень простой: практически точное совпадение старой даты и новой при новом переводе с маточника. Причём маточник-то должен быть тот же самый! Кто будет ловить миллиметры (точнее - десятые!), а, главное - ЗАЧЕМ?

 

В точном совпадении рисунка ничего необычного  нет. 

Маточник может быть любой, если мы говорим о повторном использовании штемпельной болванки. 

 

[Jaroslaff 5 285]

Только что, Kaneps сказал:

 

В точном совпадении рисунка ничего необычного  нет. 

Маточник может быть любой, если мы говорим о повторном использовании штемпельной болванки. 

 

Для точного совпадения положения даты требуется тот же маточник.

[Kaneps 5 228]

15 минут назад, Jaroslaff сказал:

Для точного совпадения положения даты требуется тот же маточник.

Если маточник датирован и сбили последнюю цифру, то на штемпеле никаких совпадений не надо, если штемпель новый. 

Если маточник без даты, то при переносе на зачищенный штемпель совпадение будет почти в ноль. Иногда при плохо зачищеном штемпеле видно двоение изображения. Почему остаются цифры при зачистке (шлифовке) уже говорил, при ручной набивке углубление больше чем с маточника, вот и видно остатки волосяные. 

Изменено 20 мая 2018, 20:05:05 пользователем Kaneps

[Kaneps 5 228]

1 час назад, GriNya сказал:

По-моему, это в любом случае "overdate" (т.е., новая дата поверх старой), или попросту - "передатировка".

 

Как то сразу не заметил этого, заглянул к иноземцам 

overdate (plural overdates)

1. A coin in which one date is superimposed over traces of another (due to reuse of a die)

Что в переводе

overdate ( множественные овердраты )

Монета , в которой одна дата накладывается на следы другого (за счет повторного использования штампа)

 

Ключевое определение - повторное использование штемпеля! 

[Jaroslaff 5 285]

Только что, Kaneps сказал:

Ключевое определение - повторное использование штемпеля! 

И чему это противоречит?

[Kaneps 5 228]

Только что, Jaroslaff сказал:

И чему это противоречит?

 

Самому понятию ( термину) передатировка. 

 

Кстати за бугром этот вопрос вроде разложен по полочкам и каждой закарючке своё название исходя из происхождения. Они, то что вы называете передатировкой называют Repunched Date а не Оverdate  

[Jaroslaff 5 285]

Только что, Kaneps сказал:

 

Самому понятию ( термину) передатировка. 

 

Кстати за бугром этот вопрос вроде разложен по полочкам и каждой закарючке своё название исходя из происхождения. Они, то что вы называете передатировкой называют Repunched Date а не Оverdate  

Не вижу противоречия. Или мы вкладываем в понятие передатровки разный смысл?

[водолей 1 316]

Интересная дискуссия.

Вот одного только не могу себе представить - как при помощи пуансонов наносились цифры даты на маточник (в данном случае - полтин Александра I).

 

С уважением, водолей

[leipasyo370 26 872]

19 минут назад, водолей сказал:

Интересная дискуссия.

Вот одного только не могу себе представить - как при помощи пуансонов наносились цифры даты на маточник (в данном случае - полтин Александра I).

 

С уважением, водолей

А может их и не наносили на маточник, а прямо на штемпель. И вот интересная монета, ПД/ПС; 20/19, куда её отнести?

[leipasyo370 26 872]

Да, хоть и указано 20/19, но я не уверен, что там была девятка, изначально......

[Jaroslaff 5 285]

Только что, водолей сказал:

Интересная дискуссия.

Вот одного только не могу себе представить - как при помощи пуансонов наносились цифры даты на маточник (в данном случае - полтин Александра I).

 

С уважением, водолей

На маточник их нельзя нанести пуансонами. На маточнике цифры гравировались при пантографировании формы.

[3777 1 588]

42 минуты назад, Jaroslaff сказал:

На маточник их нельзя нанести пуансонами. На маточнике цифры гравировались при пантографировании формы.

 Однако

 

[Kaneps 5 228]

1 час назад, водолей сказал:

как при помощи пуансонов наносились цифры даты на маточник

 

Покажите кто и где это написал? 

[Kaneps 5 228]

9 часов назад, Jaroslaff сказал:

Или мы вкладываем в понятие передатровки разный смысл?

 

В этом то и дело, я настаиваю называть передатировками только штемпеля на которых изменялась цифра путём перебивки поверх старой, ну или наоброт старую на новую на примере серебром 1839/40 

Всё остальное должно называться иначе. 

[водолей 1 316]

56 минут назад, Jaroslaff сказал:

На маточник их нельзя нанести пуансонами. На маточнике цифры гравировались при пантографировании формы.

Спасибо, кое-что начинает проясняться. А буквы легенды тоже наносились на маточник с помощью пантографа? Это же логично: если на маточник наносятся даже цифры даты (которая может меняться), то уж, например, номиналу ("монета полтина") и легенде реверса, как говорится, сам Бог велел - это неизменно. Я правильно понял?

 

С уважением, водолей

[Kaneps 5 228]

3 минуты назад, водолей сказал:

если на маточник наносятся даже цифры даты (которая может меняться),

Я правильно понял?

 

Нет не правильно.  На маточнике можно только убирать (удалять) как ноль на обсуждаемой полтине. Все изменения происходят на штемпеле.