Полтина 1821 СПБ - ПД. 10 рублей по Ильину. Обсуждение.

[leipasyo370 26 510]

Только что, Kaneps сказал:

 

Я пытаюсь выделить передатировки которые производились на рабочих штемпелях.

Все остальные следы перешедшие на рабочий штемпель (иным способом) за передатировки не считаю.  Имею право. 

Можно ли попытаться разделить понятия, прямая передатировка(на штемпеле) и косвенная(всё остальное....камни не кидать........

[водолей 1 316]

1 час назад, водолей сказал:

Вопросы:

1. Цифры даты наносились на образцовый штемпель, и конкретно на штемпель для полтин образца 1810 года - "1810"?

2. Буквы легенды в период правления Александра I наносились на образцовый штемпель или на рабочие штемпели?

 

Интересно, кто-нибудь ответит на эти вопросы? Кто что думает по этому поводу?

 

С уважением, водолей

[Kaneps 5 123]

7 минут назад, leipasyo370 сказал:

Можно ли попытаться разделить понятия, прямая передатировка(на штемпеле) и косвенная(всё остальное....камни не кидать........

 

Ты не поверишь, я даже разделяю перегурчивание от использования не до конца зачищеных вереек где видно волосяные следы, а для большинства всё едино, пишут перегурчивание или двойное гурчение 

[GriNya 2 307]

15 минут назад, Kaneps сказал:

Я пытаюсь выделить передатировки которые производились на рабочих штемпелях.

Все остальные следы перешедшие на рабочий штемпель (иным способом) за передатировки не считаю.  Имею право. 

Несомненно, имеете.

 

Но тогда возвращаемся к моим первым вопросам: "... на маточнике была дата?... И как отличить одно от другого на монете?"

С тем, что это (по крайней мере, в данном случае, на данной полтине) могли быть какие-то "волосяные следы" (посторонние механические дефекты, только похожие на ноль? я так и не понял до конца, что вы имели в виду) я никак не могу согласиться - по-моему, на крупном фото следы цифры "0" под единицей видны совершенно отчетливо.

[Altair 1 619]

Сейчас  попробую  рассказать на основе  елизаветенского периода некоторые особенности монетного производства того периода (на примере рублевых штемпелей),

коснусь  лишь некоторых наиболее актуальных и интересных наблюдений, которые ранее нигде не  освещались:

1. Штемпельные  пары, используемые  в  текущем финансовом  году (с датой скажем 1743 года), в следующий

финансовый год (с датой 1744 года) практически НЕ использовались-как правило,сдавались и опечатывались

как реверсные, так и аверсные штемпели (за редким  исключением, мне известно несколько  

аверсных штемпелей, которые в последующем комбинировались с реверсными штемпелями следущего года, НО подобное

комбинирование  на монетных дворах практиковалось РЕДКО), соответственно тоже самое происходило с 

матрицами, маточниками - в следующем  календарном  году практически весь штемпельный  

инструмент готовился ЗАНОВО "с ноля", с предыдущего календарного года использовалось ЕДИНОЧНОЕ оборудование, очевидно,

на первых порах в  силу  серьезной  нагрузки, когда   гравёры не успевали подготовить необходимое количество штемпельных пар;

2. Рублёвые штемпельные  пары, которые  несут на  себе  следы передатировки от предыдущего календарного  года в работе

в этом году не использовались (или  использовались крайне непродолжительное время), здесь могу  предположить, что на  монетных 

дворах существовал некий  "резервный  пул" из  отдельных аверсных и реверсных штемпелей, после выхода из

строя одного штемпеля  из пары он мог быть заменён резервным из этого "пула"; реверсные штемпели в этом  "резервном  пуле"

находились уже с готовой календарной датой,  соответствующей текущему календарному году. ВСЕ штемпельные  пары из "резервного пула",

которые не были использованы в текущем году,либо которые использовались крайне непродолжительное время, могли

быть использованы (при отсутствиии "специальных" вводных) в  следующем году,с  условием перегравировки даты. Но еще  раз подчеркну, подобное

на монетных дворах  практиковалось РЕДКО в  силу списывания и опечатывания практически всего штемпельного инструмента, который использовался в  предыдущем  году. Финансовая  целесообразность подобной  операции  мне не совсем понятна, но анализ  более 5000 рублей  Елизаветы Петровны

говорит об этом  факте  довольно красноречиво и  однозначно;

3. Комбинирование  штемпельных пар..Еще  одна  интересная  тема, которая  ранее  нигде не  исследовалась. В елизаветенском периоде может попадаться

до 6-7 разных комбинаций одного аверсного или реверсного штемпеля, то есть, например, один аверсный  штемпель в течение

одного финансового года  мог быть  использован с 6-7 (чаще всего таких комбинаций  было 2-3) разными реверсными штемпелями и соответственно наоборот. Подчеркну,что речь в данном случае, идет именно о  готовых штемпелях, а не о маточниках, с которых могли готовиться штемпельные  пары, что касается  перевода  штемпелей с маточников, как правило, один маточник, мог быть использован для подготовки 2-3 штемпелей,но не  более.

4. Инициалы гравёра, отвечавшего за изготовление аверсного штемпеля,  при  разметке этого  штемпеля использовались формально, то есть резчик штемпелей  мог

быть совсем другим  человеком (например, неизвестным подмастерьем), однако он был обязан (если это предусматривалось) проставить инициалы ответсвенного

за подготовку и резку  штемпелей именно на тот период времени, так, например, было с инициалами Бенджамина Скотта и Тимофея Иванова.

 

 

Есть еще  много ответов, которые удалось получить при подготовке  поштемпельного каталога  по рублям Елизаветы  Петровны, но об этом уже как-нибудь в другой  раз.

[leipasyo370 26 510]

5 минут назад, Kaneps сказал:

 

Ты не поверишь, я даже разделяю перегурчивание от использования не до конца зачищеных вереек где видно волосяные следы, а для большинства всё едино, пишут перегурчивание или двойное гурчение 

Здесь нужно найти консенсус. Наш общий друг говорил мне, что эта тема будет очень сложная("реферат") и для большинства противоречивая, непонятная и даже бредовая. Если попытаться разделить понятия, как я предложил выше, то каждый останется при своём, но "мухи" отделятся от "котлет".

[Kaneps 5 123]

3 минуты назад, GriNya сказал:

Но тогда возвращаемся

 как отличить одно от другого на монете?"

 какие-то "волосяные следы" 

Очень просто, при изменении даты на рабочем штемпеле предыдущую цифру видно отчетливо, не нужно всматриваться и искать. 

Не какие-то, а "волосяные" другими словами тонкие, и не я придумал это выражение. 

[Kaneps 5 123]

7 минут назад, leipasyo370 сказал:

каждый останется при своём

 

я до сих пор знаю людей которые убеждены в "шведском" происхождении крестовиков 1727 и все обратные доводы называют бредом.

[водолей 1 316]

3 минуты назад, Kaneps сказал:

Очень просто, при изменении даты на рабочем штемпеле предыдущую цифру видно отчетливо, не нужно всматриваться и искать. 

Не какие-то, а "волосяные" другими словами тонкие, и не я придумал это выражение. 

Ага. То есть, если на "поАтине" 1815 года в первой букве "А" средняя гаста тонкая, эта "А" была на маточнике и, следовательно, на матрице?

Аналогично и на варшавском рубле 1844 года "золотННка"? Вторая "Н" с очень тонкой гастой.

То есть, эти ошибки перешли с матрицы, так?

 

С уважением, водолей

[leipasyo370 26 510]

4 минуты назад, Kaneps сказал:

 

я до сих пор знаю людей которые убеждены в "шведском" происхождении крестовиков 1727 и все обратные доводы называют бредом.

Я краем глаза просматривал эти темы http://coins.su/forum/topic/100391-shved-ili-ne-shved-vot-v-chem-vopros/

 

[leipasyo370 26 510]

1 минуту назад, водолей сказал:

Ага. То есть, если на "поАтине" 1815 года в первой букве "А" средняя гаста тонкая, эта "А" была на маточнике и, следовательно, на матрице?

 

Аналогично и на варшавском рубле 1844 года "золотННка"? Вторая "Н" с очень тонкой гастой

То есть, эти ошибки перешли с матрицы, так?

 

С уважением, водолей

Это уже доработки на штемпеле, ремонт, правка.......с ошибкой имхо

[Kaneps 5 123]

6 минут назад, водолей сказал:

То есть, эти ошибки перешли с матрицы, так?

Ну не на рабочем же штемпеле точечно зачищали ошибку и перебивали.

Эти ошибки исправлялись на одном из этапов (точно не скажу)  производства штемпелей, на рабочий штемпель перешло то что мы видим. 

[Kaneps 5 123]

9 минут назад, leipasyo370 сказал:

Это уже доработки на штемпеле, ремонт, правка.......с ошибкой имхо

Как это возможно? 

[Jaroslaff 5 285]

Только что, Kaneps сказал:

 

я до сих пор знаю людей которые убеждены в "шведском" происхождении крестовиков 1727 и все обратные доводы называют бредом.

Я думаю, что смешение жанров - приём недопустимый (с) Г. Менглет в роли Евгения Евгеньевича.

[Jaroslaff 5 285]

Только что, водолей сказал:

Ага. То есть, если на "поАтине" 1815 года в первой букве "А" средняя гаста тонкая, эта "А" была на маточнике и, следовательно, на матрице?

 

Аналогично и на варшавском рубле 1844 года "золотННка"? Вторая "Н" с очень тонкой гастой.

 

То есть, эти ошибки перешли с матрицы, так?

 

С уважением, водолей

Вот о том и речь!

[GriNya 2 307]

18 минут назад, Kaneps сказал:

Очень просто, при изменении даты на рабочем штемпеле предыдущую цифру видно отчетливо, не нужно всматриваться и искать. 

Не какие-то, а "волосяные" другими словами тонкие, и не я придумал это выражение. 

Ну это - "не нужно всматриваться и искать" - уж совсем как-то притянуто...

Где грань между "отчетливо" и "неотчетливо" ?

Где грань между "тонкими" и "толстыми" следами?

Просто в одном случае могли, к примеру, сначала более тщательно удалить со штемпеля предыдущую цифру в дате, а в другом "схалтурить" и просто стукнуть пуансоном поверх (точнее, вглубь - раз речь о рабочем штемпеле) старой цифры.

Да и (как я уже говорил) на более изношенной монете (походившей) или чеканенной более изношенным штемпелем эти следы будут при прочих равных заметны менее "отчетливо" по-любому.

Соответственно, ваш критерий ("отчетливо" или нет) становится окончательно и полностью субъективным, и совершенно не отражает примененной технологии, которую вы же изначально ставили во главу угла при определении того, является ли результат передатировкой или нет).

[leipasyo370 26 510]

3 минуты назад, Kaneps сказал:

Как это возможно? 

Не думаю, что ошибка шла с маточника, остальное на совести резчика, который дорабатывал штемпель.

[Kaneps 5 123]

1 минуту назад, GriNya сказал:

Просто в одном случае могли, к примеру, сначала более тщательно удалить со штемпеля предыдущую цифру в дате, а в другом "схалтурить" и просто стукнуть пуансоном поверх (точнее, вглубь - раз речь о рабочем штемпеле) старой цифры.

Вы это серьёзно?   невозможно на рабочем штемпеле удалить лишь одну цифру и нанести новую. 

[GriNya 2 307]

8 минут назад, Kaneps сказал:

Ну не на рабочем же штемпеле точечно зачищали ошибку и перебивали.

Эти ошибки исправлялись на одном из этапов (точно не скажу)  производства штемпелей, на рабочий штемпель перешло то что мы видим. 

Именно на рабочих штемпелях и исправляли ошибки, как правило, по-моему.

Иначе они не были бы редкими (ну, или относительно нечастыми).

Имхо.

[Kaneps 5 123]

Только что, GriNya сказал:

Именно на рабочих штемпелях и исправляли ошибки, как правило, по-моему.

 

Всех спрашивал, теперь Вас спрошу - поведайте технологию как можно на рабочем штемпеле точечно убрать и нанести новое? 

[leipasyo370 26 510]

7 минут назад, GriNya сказал:

Именно на рабочих штемпелях и исправляли ошибки, как правило, по-моему.

Иначе они не были бы редкими (ну, или относительно нечастыми).

Имхо.

Исправляли и довольно часто. Но самое главное, следы ошибки присутствуют на монетах, а значит правили рабочие штемпеля

[GriNya 2 307]

8 минут назад, Kaneps сказал:

Вы это серьёзно?   невозможно на рабочем штемпеле удалить лишь одну цифру и нанести новую. 

Несмотря на все предыдущее обсуждение, я так и не понял, почему "невозможно".

Я попробую перечитать еще раз.

[leipasyo370 26 510]

Только что, GriNya сказал:

Несмотря на все предыдущее обсуждение, я так и не понял, почему "невозможно".

Я попробую перечитать еще раз.

Он прав, невозможно, только полная зачистка.

[GriNya 2 307]

Только что, leipasyo370 сказал:

Он прав, невозможно, только полная зачистка.

Я понимаю, что вы хотите сказать - что надо зашлифовать всю поверхность штемпеля, чтобы сровнять все вдавленные на штемпеле элементы.

Однако, я пока не понял, почему нельзя зашлифовать участок поверхности штемпеля.

[Kaneps 5 123]

1 минуту назад, GriNya сказал:

Однако, я пока не понял, почему нельзя зашлифовать участок поверхности штемпеля.

Можно, только Вы представьте как это будет выглядеть на оттиске (монете)