Рубль 1896 с надчеканом. Определение подлинности

[Lupo 1 063]

2 часа назад, foma сказал:

логика простая - любая монета когда бы она не была выведена из обращения всегда будет иметь нумизматическую ценность, монета на которую нанесен надчекан не имеющий отношение к денежному обращению, но связаный с событиями происходящими в стране приобретает дополнительную историческую ценность

Приведу пример ещё раз. Закажу сделать штамп 26 декабря 1991 года низложение большевизма. Испорчу несколько десятков рублей с Лениным. Попробую на Авито, раздарю друзьям, кто собирает монеты все подряд и так далее. Надчекан будет иметь отношение к конкретному событию, сделан кустарно на оригинальной монете. Будет ли такой предмет иметь нумизматическую и историческую ценность сейчас? А через 100 лет? По мне так это мусор такой же. И через 100 лет мусором будет.

[iff 12 637]

4 часа назад, foma сказал:

логика простая - любая монета когда бы она не была выведена из обращения всегда будет иметь нумизматическую ценность, монета на которую нанесен надчекан не имеющий отношение к денежному обращению, но связаный с событиями происходящими в стране приобретает дополнительную историческую ценность

Опять про историческую ценность. Да кому и чему вы тут возражаете? Разве кто-то тут пытался опровергнуть "историческую ценность"?

 

4 часа назад, Lupo сказал:

Приведу пример ещё раз. Закажу сделать штамп 26 декабря 1991 года низложение большевизма. Испорчу несколько десятков рублей с Лениным. Попробую на Авито, попадаю друзьям кто собирает монеты все подряд и так далее. Надчекан будет иметь отношение к конкретному событию, сделан кустарно на оригинальной монете. Будет ли такой предмет иметь нумизматическую ценность сейчас? А через 100 лет? По мне так это мусор такой же.

На самом деле и сейчас не поздно такой штамп заказать. С тем же результатом, и рублей таких вполне достаточно для такой поделки.

[Lupo 1 063]

Только что, iff сказал:

На самом деле и сейчас не поздно такой штамп заказать. С тем же результатом, и рублей таких вполне достаточно для такой поделки.

Именно. Тем более и те надчеканы сделаны явно позднее самого события отречения Николая от престола.

И даже через некоторое время может стоить что то будет. Пока есть коллекционеры всего необычного, в том числе и интересного рукоблудства.

[foma 141]

5 минут назад, iff сказал:

Как это зачем? Ведь в этом как раз и состоит обсуждение здесь - в выражении своего мнения. Вам ведь никто не запрещает выражать ваше. Кстати, не только я это мнение выразил, так что оно не столь и оценочно. Есть специалисты и гораздо покруче меня, с тем же мнением:

 

 

...

А причём тут платёжные слитки? Вы невнимательно читаете: не платёжный слиток, а слиток металла, отлитый из бывшей платёжной монеты.

в моем понимание: если предмет прошел через афинаж говорить про какую-то остаточную нумизматическую ценность от монет из которых данный слиток изготовлен не приходится, если же данный слиток образовался (как пример) в результате пожара или каких то других обстоятельств природного или технического характера и в его структуре можно отчетливо выделить монеты из которых он состоит то нумизматическая ценность в нем присутствует  

[iff 12 637]

Только что, Lupo сказал:

Именно. Тем более и те надчеканы сделаны явно позднее самого события отречения Николая от престола.

И даже через некоторое время может стоить что то будет. Пока есть коллекционеры всего необычного, в том числе и интересного рукоблудства.

Если продают всякие поделки и сувениры, сделанные из подлинных монет, то значит кто-то их покупает. А раз покупают - то будут делать и продавать.

[sova159 8 325]

3 минуты назад, iff сказал:

Если продают всякие поделки и сувениры, сделанные из подлинных монет, то значит кто-то их покупает. А раз покупают - то будут делать и продавать.

Это, Да, продаются и покупаются, особенно в США.

Даже у нас периодически проходят на ауках.

[foma 141]

7 минут назад, Lupo сказал:

Приведу пример ещё раз. Закажу сделать штамп 26 декабря 1991 года низложение большевизма. Испорчу несколько десятков рублей с Лениным. Попробую на Авито, попадаю друзьям кто собирает монеты все подряд и так далее. Надчекан будет иметь отношение к конкретному событию, сделан кустарно на оригинальной монете. Будет ли такой предмет иметь нумизматическую и историческую ценность сейчас? А через 100 лет? По мне так это мусор такой же. И через 100 лет мусором будет.

да будет, но величена этой ценности будет несопостовима с обсуждаемыми надчеканами, так как ваши надчеканы наврядли будут представлены в российских музеях и никогда государство ни при каких обстоятельствах не будет направлять их на аукционы по продаже дублей российских музеев 

[Lupo 1 063]

Только что, foma сказал:

да будет, но величена этой ценности будет несопостовима с обсуждаемыми надчеканами, так как ваши надчеканы наврядли будут представлены в российских музеях и никогда государство ни при каких обстоятельствах не будет направлять их на аукционы по продаже дублей российских музеев 

Стоп стоп, а рубли с надчеканами низложение Романовых разве есть в российских музеях. А продавали ли дубли, вы лично видели или свечку держали? А если продавали дубли где не дубли? Они должны быть в экспозициях причем с 30-х годов, а то и раньше. Где фактаж, а не ваши фантазии что это рукоблудие пересекало порог государственных музеев?

[iff 12 637]

1 минуту назад, foma сказал:

да будет, но величена этой ценности будет несопостовима с обсуждаемыми надчеканами, так как ваши надчеканы наврядли будут представлены в российских музеях и никогда государство ни при каких обстоятельствах не будет направлять их на аукционы по продаже дублей российских музеев 

А государство вообще направляет что-то на аукционы? Насчёт музеев: многочисленные примеры того, что в музеях представлено фуфло, разве вам говорят о том, что благодаря хранению в музеях это фуфло приобрело нумизматическую или историческую ценность?

[foma 141]

4 часа назад, Lupo сказал:

Стоп стоп, а рубли с надчеканами низложение Романовых разве есть в российских музеях. А продавали ли дубли, вы лично видели или свечку держали? А если продавали дубли где не дубли? Они должны быть в экспозициях причем с 30-х годов, а то и раньше. Где фактаж, а не ваши фантазии что это рукоблудие пересекало порог государственных музеев?

я Вам еще раз говорю почитайте как проходили данные аукционы, в конечном счете есть аукционники где указаны конкретные цены проходов в том числе и подобных надчеканов, сдатчиком было советское правительство через специлиазированную контору при желание можно даже найти имена экспертов-нумизматов кто формировал материал для сдачи; есть ли такие рубли в российских музеях или нет я не знаю, но думаю что сейчас много где они есть, другой вопрос что там лежит, надчеканы 20-х годов или более поздние, не думаю что музейщики способны разобраться в таких тонкостях; пересекалили  данные монеты стены музеев, были представлены в экспозиции или хранились где-то в заказниках для меня не имеет значение, важен тот факт что данные монеты были отобраны экспертами тем самым была признана их историческая и нумизматическая ценность которая была подтверждена ценой ухода на аукционе

 

4 часа назад, iff сказал:

А государство вообще направляет что-то на аукционы? Насчёт музеев: многочисленные примеры того, что в музеях представлено фуфло, разве вам говорят о том, что благодаря хранению в музеях это фуфло приобрело нумизматическую или историческую ценность?

ну как показывает наша история в определенных ситуация направляет

[Lupo 1 063]

К чему эта портянка? Где документы или свидетельства что эти  монеты из музеев, а не из гаража дяди Васи. Единственное что известно что монета в 1931 году на аукцион попала от двух московских нумизматов. А откуда она у них взялась, неизвестно, сами они утверждали что из музейных собраний( при этом Эрмитаж там вообще не фигурировал). Но сказать то можно что угодно, джентльменам на слово верят же. Ещё не факт что эти двое нумизматов не сделали этот надчекан сами. Легко! И обошлось бы это им совсем недорого. А поскольку люди в нумизматической среде были известные, аукцион им поверил. В итоге неплохо заработали. Эта версия конечно не доказана, но как минимум более логична чем то что эти монеты бывали в музеях где их никто не видел, не описывал и не выставлял на выставки.

 

Тем более тогда интернета не было да и с коммуникацией было так себе, вот аукцион и поверил 2 нумизматам, которых в сообществе знали. А проверить их за рубежа было сложно, если вообще возможно в 30-е годы, да ещё с такой страной как СССР, какое было происхождение монеты.

 

[iff 12 637]

7 минут назад, foma сказал:

я Вам еще раз говорю почитайте как проходили данные аукционы, в конечном счете есть аукционники где указаны конкретные цены проходов в том числе и подобных надчеканов, сдатчиком было советское правительство через специлиазированную контору при желание можно даже найти имена экспертов-нумизматов кто формировал материал для сдачи; есть ли такие рубли в российских музеях или нет я не знаю, но думаю что сейчас много где они есть, другой вопрос что там лежит, надчеканы 20-х годов или более поздние, не думаю что музейщики способны разобраться в таких тонкостях; пересекалили  данные монеты стены музеев, были представлены в экспозиции или хранились где-то в заказниках для меня не имеет значение, важен тот факт что данные монеты были отобраны экспертами тем самым была признана их историческая и нумизматическая ценность которая была подтверждена ценой ухода на аукционе

У вас тут как минимум три путаницы.

1. Вы путаете цену ухода и нумизматическую ценность.

2. Противоречие между выделенными жирным шрифтом фразами. Если вы думаете, что они "неспособны...", то почему соглашаетесь с признанием ими? А если соглашаетесь, то почему "не думаете, что способны"?

3. Выделенное курсивом - неверное утверждение. Учите матчасть, этот материал есть на форуме, почему вы его игнорируете,  а вместо этого повторяете домыслы?

[foma 141]

7 минут назад, Lupo сказал:

К чему эта портянка? Где документы или свидетельства что эти  монеты из музеев, а не из гаража дяди Васи. Единственное что известно что монета в 1931 году на аукцион попала от двух московских нумизматов. А откуда она у них взялась, неизвестно, сами они утверждали что из музейных собраний( при этом Эрмитаж там вообще не фигурировал). Но сказать то можно что угодно, джентльменам на слово верят же. Ещё не факт что эти двое нумизматов не сделали этот надчекан сами. Легко! И обошлось бы это им совсем недорого. А поскольку люди в нумизматической среде были известные, аукцион им поверил. В итоге неплохо заработали. Эта версия конечно не доказана, но как минимум более логична чем то что эти монеты бывали в музеях где их никто не видел, не описывал и не выставлял на выставки.

еще раз сдатчиком было государства а не дяди Васи, все монеты из музеев или их запасников как уж они попали к государству значение тоже особого не имеет

[Lupo 1 063]

5 минут назад, foma сказал:

еще раз сдатчиком было государства а не дяди Васи, все монеты из музеев или их запасников как уж они попали к государству значение тоже особого не имеет

Откуда информация что данная монета попала к этим двум коллекционерам от государства? Это кем то доказано?  Почему ни в одном музее подобное не было описано ни в 20-е ни в 30-е годы? Не видели их нумизматы и на выставках музейных, никто на этот счёт не писал статьи. Может потому что таких монет в музеях не было и соответственно их оттуда не сдавали? Ни государство ни кто иной.

Изменено 13 июн 2026, 11:04:59 пользователем Lupo

[iff 12 637]

6 минут назад, foma сказал:

еще раз сдатчиком было государства а не дяди Васи, все монеты из музеев или их запасников как уж они попали к государству значение тоже особого не имеет

Откуда информация, сами придумали?

[Lupo 1 063]

Кроме того если предположить чисто теоретически что данный надчекан был выполнен с пропагандистской целью, а не с целью дорого сбыть обычную ходячку, которая только вышла из оборота,

То почему в этой самой пропагандистской цели монета не использовалась? Ее не выставляли на выставки, хотя ещё в 1925 году крупная выставка прошла, ее не видели посетители музеев. Ее вообще до тех 2 коллекционеров никто в СССР не видел. Так какая же тут пропагандистская цель? Среди бургеров в неметчине пропагандировать?Ибо советские люди такой монеты и знать не знали.

[foma 141]

2 минуты назад, iff сказал:

У вас тут как минимум три путаницы.

1. Вы путаете цену ухода и нумизматическую ценность.

2. Противоречие между выделенными жирным шрифтом фразами. Если вы думаете, что они "неспособны...", то почему соглашаетесь с признанием ими? А если соглашаетесь, то почему "не думаете, что способны"?

3. Выделенное курсивом - неверное утверждение. Учите матчасть, этот материал есть на форуме, почему вы его игнорируете,  а вместо этого повторяете домыслы?

всё правильно и все логично: разницу между нумизматической, исторической и просто материальной ценностью я описал на предыдущей странице; противоречий в выделеном вами тексте тоже нет, так как я считаю что специалисты, назначенные правительством в 1931 году для формирования перечня предметов для аукциона, советские эксперты-нумизматы А. Толмачев-Сосновский и А. Вершинин, имели квалификацию гораздо выше чем наши среднестатестические музейные сотрудники и их знаниям и опыту я доверяю гораздо больше; что касается курсива то там тоже всё верно так как официальным и юридическим сдатчиком этого лота (как и всей остальной массы музейных ценностей) на аукцион Adolph Hess № 204 выступало советское государство в лице Всесоюзного государственного торгового объединения «Антиквариат» Госторга РСФСР (Наркомвнешторг), именно эта организация вела переговоры, подписывала контракты с немецким аукционным домом и забирала вырученную валюту.

[iff 12 637]

3 минуты назад, foma сказал:

всё правильно и все логично: разницу между нумизматической, исторической и просто материальной ценностью я описал на предыдущей странице; противоречий в выделеном вами тексте тоже нет, так как я считаю что специалисты, назначенные правительством в 1931 году для формирования перечня предметов для аукциона, советские эксперты-нумизматы А. Толмачев-Сосновский и А. Вершинин, имели квалификацию гораздо выше чем наши среднестатестические музейные сотрудники и их знаниям и опыту я доверяю гораздо больше; что касается курсива то там тоже всё верно так как официальным и юридическим сдатчиком этого лота (как и всей остальной массы музейных ценностей) на аукцион Adolph Hess № 204 выступало советское государство в лице Всесоюзного государственного торгового объединения «Антиквариат» Госторга РСФСР (Наркомвнешторг), именно эта организация вела переговоры, подписывала контракты с немецким аукционным домом и забирала вырученную валюту.

Именно этот лот был сдан частным образом.

[Lupo 1 063]

И Вершинин с Сосновским вполне могли быть причастны к возникновению этого рубля. Опять же, у них нет никаких статей или упоминаний о данном рубле до 1931 года, хотя оба были серьезными нумизматами, и будь в 1920е годы такой экспонат в музее, они непременно бы хоть где то упомянули о нем.

Сами( или с помощью частной лавочки) сделали, сами бюргеров развели.верстя годная

Изменено 13 июн 2026, 11:39:03 пользователем Lupo

[foma 141]

 

39 минут назад, iff сказал:

Именно этот лот был сдан частным образом.

это домыслы, у вас есть какие-то доказательства о сдачи в частном порядке

[Lupo 1 063]

Ещё про несостоятельность версии пропагандистской цели данного надчекана. Чтобы быть пропогандиским, это должно быть хоть чуть чуть с претензией на массовость, хоть мелкосерийная партия. А тут мы что видим? Советские люди до 1931 года таких монет не знали. Потом благодаря 2 нумизматам невесть откуда взявшееся чудо с кустарной надчеканкой проходит на зарубежный аукцион в единственном экземпляре. Там неожиданно уходит по крайне высокой цене. И только после этого начинают появляться другие экземпляры, и опять почему то зарубежом. В СССР в музейных экспозициях( по крайней мере до ВОВ) таких монет все ещё нет, а большинству советских граждан они вовсе неизвестны( как думаю и большинству музейных работников).

Ваши мысли. А как так получилось?

 

2 часа назад, foma сказал:

 

это домыслы, у вас есть какие-то доказательства о сдачи в частном порядке

Это у Вас домыслы что эта монета из какого то музея. Нет ни одного доказательства что она пересекала порог музея. Где ее с огромной долей вероятности описали бы как необычный экземпляр. До того как Сосновский с Вершининым не нашли, причем не указав из какого она именно музея, данная монета была неизвестна. Ещё раз почему эта монета к нумизматам не попала из гаража дяди Васи? А по хорошему думаю что они вообще сами причастны к данной махинации.

 

Кроме того если предположить чисто теоретически что данный надчекан был выполнен с пропагандистской целью, а не с целью дорого сбыть обычную ходячку, которая только вышла из оборота,

То почему в этой самой пропагандистской цели монета не использовалась? Ее не выставляли на выставки, хотя ещё в 1925 году крупная выставка прошла, ее не видели посетители музеев. Ее вообще до тех 2 коллекционеров никто в СССР не видел. Так какая же тут пропагандистская цель? Среди бургеров в неметчине пропагандировать?Ибо советские люди такой монеты и знать не знали.

[foma 141]

3 часа назад, Lupo сказал:

И Вершинин с Сосновским вполне могли быть причастны к возникновению этого рубля. Опять же, у них нет никаких статей или упоминаний о данном рубле до 1931 года, хотя оба были серьезными нумизматами, и будь в 1920е годы такой экспонат в музее, они непременно бы хоть где то упомянули о нем.

Сами( или с помощью частной лавочки) сделали, сами бюргеров развели.верстя годная

что бы что-то говорить выдвигать какие-то конкретные версие надо обладать какими-то аргументами, предмет находится в каталоге монет «Русские монеты XIV–XVIII веков. Дублеты русских музеев» всё остальное это домыслы, то что его нет в перечне монет изъятых из Эрмитажа ни о чем не говорит музеев, запасников музеев, изъятых коллекций после революции было великое множество откуда конкретно поступил предмет не так важно

 

2 часа назад, Lupo сказал:

Кроме того если предположить чисто теоретически что данный надчекан был выполнен с пропагандистской целью, а не с целью дорого сбыть обычную ходячку, которая только вышла из оборота,

То почему в этой самой пропагандистской цели монета не использовалась? Ее не выставляли на выставки, хотя ещё в 1925 году крупная выставка прошла, ее не видели посетители музеев. Ее вообще до тех 2 коллекционеров никто в СССР не видел. Так какая же тут пропагандистская цель? Среди бургеров в неметчине пропагандировать?Ибо советские люди такой монеты и знать не знали.

этак можно что угодно нафантазировать я еще раз предлагаю обратиться к фактам монета включена в каталог монет «Русские монеты XIV–XVIII веков. Дублеты русских музеев» всё остальное домыслы и фантазии

 

как правило истина совпадает с самой простой версией, а в данном случае это надчекан выполненный частным образом в ограниченном количестве 

[gvele 21 308]

24 минуты назад, foma сказал:

как правило истина совпадает с самой простой версией, а в данном случае это надчекан выполненный частным образом в ограниченном количестве 

Что не мешает этому предмету оставаться хламом и нумизматическим мусором.

 

Мы уже пошли по второму (а местами- и по третьему кругу).

Думаю, достаточно.

Тему закрываю.

[iff 12 637]

25 минут назад, foma сказал:

 

это домыслы, у вас есть какие-то доказательства о сдачи в частном порядке

Я уже в третий раз призываю вас прочитать матчасть.

[leipasyo370 29 473]

1 час назад, Lupo сказал:

Тем более тогда интернета не было да и с коммуникацией было так себе, вот аукцион и поверил 2 нумизматам, которых в сообществе знали. А проверить их за рубежа было сложно, если вообще возможно в 30-е годы, да ещё с такой страной как СССР, какое было происхождение монеты.

 

Естественно данные надчеканы сделаны кустарно, тут и верить никому не надо. Другой вопрос, как приняло общество этот факт.