Рубль 1896 с надчеканом. Определение подлинности

[Lupo 1 063]

22 часа назад, foma сказал:

ну это для вас это фуфловый надчекан, а по факту это весьма важный исторический артефакт отражающий весь тот хаос который творился тогда в стране, и судя по стоимости уходов тогда и сейчас подлинных надчеканов люди понимают насколько значимые эти предметы

Фуфловый, это потому что это было сделано для обмана коллекционеров. Хоть в 30-е годы, хоть в 80-е, хоть вчера. Но старое фуфло порой ценится.Например фуфло 19-нач 20 века сделанное для обмана коллекционеров спустя сто лет становится не фуфло, а антикварной копией. Тут правда ситуация несколько сложнее, потому что это не антикварная копия , а изначально фантазийный надчекан не имеющий никакого отношения к денежному обращению. Да и сделаны даже самые первые из них тогда, когда монеты Рссийской Империи были уже выведены из денежного обращения.

 

А насчёт того что кто то платит деньги за это, так мало ли , кто что собирает.

Если есть собиратели рукоблудия, либо использования монет не по прямому назначению( например игровые,шулерских монеты и т.п)то пусть собирают, их право. Вполне логично что у коллекционеров рукоблудства, сделанное много лет назад ценится гораздо больше чем то которое вчера. Да и сам рублик нынче серебра в себе имеет в районе 3т.р +- ( хотя в последнее время нередко монеты в слабой сохранности могут и не дотягивать до 3000, вот только на днях на соседнем ушатанный механикой рублик ушел меньше чем за 2500, при том что без отверстия и вполне читаемый)

[foma 141]

1 час назад, Lupo сказал:

Фуфловый, это потому что это было сделано для обмана коллекционеров. Хоть в 30-е годы, хоть в 80-е, хоть вчера. Но старое фуфло порой ценится.Например фуфло 19-нач 20 века сделанное для обмана коллекционеров спустя сто лет становится не фуфло, а антикварной копией. Тут правда ситуация несколько сложнее, потому что это не антикварная копия , а изначально фантазийный надчекан не имеющий никакого отношения к денежному обращению. Да и сделаны даже самые первые из них тогда, когда монеты Рссийской Империи были уже выведены из денежного обращения.

кто вам такую глупость сказал что эти надчеканы сделаны для обмана коллекционеров и в чем тут может быть обман, надчеканы сделаны в память о свержении самодержавия, тот факт что сделаны они были вне стен монетного двора лишь отражает какое сложное тогда было время, государство монеты в тот период не чеканило  да и государства как такового не существовало в стране была гражданская война, по статусу эти надчеканы соответствуют царской юбилейке, чем монета в честь 300 летия дома Романовых более значима надчекана в честь низложения этого дома, учитывая что никаких других нумизматических памятников того периода которые отражали бы это события несуществует

[Lupo 1 063]

Впервые такой рубль был обнаружен только в 1931 году, гражданская война давным давно закончилась. Причем впервые обнаружен он был на зарубежном аукционе коллекционерами. А не пролетариями, партийными деятелями, да и мало кем ещё в СССР ранее. Сведений о таких рублях в 20-е годы просто нет! При том что царские серебряные и золотые монеты имели вполне официальное хождение на дальнем востоке например до начала 1925 года, а на остальной части страны всю гражданскую войну и фактически до конца 1923 года. И никаких сведений о том что в это время встречались подобные надчеканы нет. В том числе и в Эрмитаже, откуда якобы тот рубль попал на немецкий аукцион.

Вот это то и есть что для обмана коллекционеров.

 

Кроме того очень нелогично во время тягот и лишений войны, и такого времени портить недешевую монету, которая ещё пребывает в обращении и которую берут охотнее бумажек, да зачастую ещё и выше аналогичного номинала на бумажных деньгах. А иногда и просто небезопасно учитывая переход ряда городов от красных к белым и наоборот.

И вот будет рабочий в трудные годы, заниматься рукоблудием над тем на что он может купить много чего? Вот сейчас к примеру времена для страны не самые простые, хотя хорошо что все-таки не так все плохо как в 1917. и тем не менее есть наверное люди и не совсем согласные с политическим курсом. А будет ли кто из них к примеру на 5000 купюры наносить какие нибудь антиправительственные штампы? Они эти надписи где нибудь на заборе сделают. А денежки сохранят и ещё попросят)! Ну если только не пациент психушки. А у пациентов психушки много денег как правило не водится. Вот так и рабочему, или даже коммунисту хоть царь и неприятен, а рукоблудить на собственных деньгах, которые ещё и припрятать старались, а расплатиться в первую очередь бумажками, больше делать нечего как в гараже мастерить самодельный штемпель чтобы портить свои же монеты, что потом кушать хуже и реже.

[leipasyo370 29 469]

14 часов назад, Lupo сказал:

Кроме того очень нелогично во время тягот и лишений войны, и такого времени портить недешевую монету, которая ещё пребывает в обращении и которую берут охотнее бумажек, да зачастую ещё и выше аналогичного номинала на бумажных деньгах. А иногда и просто небезопасно учитывая переход ряда городов от красных к белым и наоборот.

И вот будет рабочий в трудные годы, заниматься рукоблудием над тем на что он может купить много чего...

Дело в том, что недешёвая она для нумизматов (коллекционеров), а для рабочего, в частности во времена обращения данной монеты, это просто кусок серебра с номинальной стоимостью. Данный надчекан не лишает монету своего предназначения в полном объёме и рассматривать её будут только, как средство платежа, а оно, повторюсь, сохранено. 

Также, как и современная купюра с любыми рисунками и надписями не лишается своего предназначения. 

 

14 часов назад, foma сказал:

кто вам такую глупость сказал что эти надчеканы сделаны для обмана коллекционеров и в чем тут может быть обман, надчеканы сделаны в память о свержении самодержавия, тот факт что сделаны они были вне стен монетного двора лишь отражает какое сложное тогда было время, государство монеты в тот период не чеканило  да и государства как такового не существовало в стране была гражданская война...

Думаю так и есть, изначально это задумывалось, как факт о свержении самодержавия и об каком-то обмане коллекционеров никто и не думал. Далее "фишку" подхватили и уже стали делать и для обмана коллекционеров. 

[iff 12 637]

1 час назад, leipasyo370 сказал:

Думаю так и есть, изначально это задумывалось, как факт о свержении самодержавия и об каком-то обмане коллекционеров никто и не думал. Далее "фишку" подхватили и уже стали делать и для обмана коллекционеров. 

Но если это клеймо кустарное, то какое отношение это имеет и к юбилейке (с чем вы выразили согласие?), и к нумизматике вообще?

Точно так же как и:

1 час назад, leipasyo370 сказал:

 

Также, как и современная купюра с любыми рисунками и надписями не лишается своего предназначения. 

но при этом не имеет отношения к бонистике, а лишь к пропагандистике.

[foma 141]

9 часов назад, leipasyo370 сказал:

Думаю так и есть, изначально это задумывалось, как факт о свержении самодержавия и об каком-то обмане коллекционеров никто и не думал. Далее "фишку" подхватили и уже стали делать и для обмана коллекционеров. 

в целом история этих надчеканов известна и понятна, есть воспоминания Узденикова где он конкретно указывает имя человека кто занимался изготовлением этих надчеканов в 60-х годах, он состоял в переписке с этим человеком, поэтому история повторной чеканки этих надчеканов  хорошо изучена, то что касается первого выпуска надчеканов, доподлинно известно, что первые проходы связаны с распродажей дублетов русских музеев, что свидетельствует об их исторической ценности, а тот факт что нет информации о более ранних проходах данных монет говорит только об их редкости, будь это какой-то "комерческий" выпуск, они получили бы известность гораздо раньше, а не в 30-ые годы да еще на распродаже дублетов русских музеев  

 

7 часов назад, iff сказал:

Но если это клеймо кустарное, то какое отношение это имеет и к юбилейке (с чем вы выразили согласие?), и к нумизматике вообще?

 

очень простое отношение, надчекан нанесен на подлинный серебряный рубль Николая II 

[iff 12 637]

7 часов назад, foma сказал:

очень простое отношение, надчекан нанесен на подлинный серебряный рубль Николая II 

Этим самым испорчен подлинный рубль, превращён в кусок металла. Сама порча монеты как связана с нумизматикой? Если я возьму клеймо и кустарно набью что-то на монете, то это действие и его результат имеет отношение к нумизматике или всё же только сама монета?

 

7 часов назад, foma сказал:

в целом история этих надчеканов известна и понятна, есть воспоминания Узденикова где он конкретно указывает имя человека кто занимался изготовлением этих надчеканов в 60-х годах, он состоял в переписке с этим человеком, поэтому история повторной чеканки этих надчеканов  хорошо изучена, то что касается первого выпуска надчеканов, доподлинно известно, что первые проходы связаны с распродажей дублетов русских музеев, что свидетельствует об их исторической ценности, а тот факт что нет информации о более ранних проходах данных монет говорит только об их редкости, будь это какой-то "комерческий" выпуск, они получили бы известность гораздо раньше, а не в 30-ые годы да еще на распродаже дублетов русских музеев  

Очень много имеется предметов, имеющих историческую ценность, но не имеющие нумизматической. Например, украшения, сделанные из распространённых монет, безвозвратно испорченных и потерявших потому нумизматическую ценность и переставших потому быть предметами нумизматики.

[pr001 333]

Ценятся официальные надчеканы. Остальное - кому как хочется.

[gvele 21 308]

16 часов назад, foma сказал:

ну это для вас это фуфловый надчекан, а по факту это весьма важный исторический артефакт отражающий весь тот хаос который творился тогда в стране, и судя по стоимости уходов тогда и сейчас подлинных надчеканов люди понимают насколько значимые эти предметы

Эти надчеканы делали не только в стародавние времена, но и гораздо позже.

И делали их с целью наживы, так что при чём тут нумизматика, я вообще не понимаю.

Значимость таких предметов - она под бооольшим сомнением.

А смотреть на уходы подобного материала на западных аукционах - вообще бессмысленное дело.

 

[foma 141]

24 минуты назад, iff сказал:

Очень много имеется предметов, имеющих историческую ценность, но не имеющие нумизматической. Например, украшения, сделанные из распространённых монет, безвозвратно испорченных и потерявших потому нумизматическую ценность и переставших потому быть предметами нумизматики.

Всё зависит от обстоятельств места и времени, если надчекан нанести на монету в период важных исторических моментов для страны то надчекан может существенно прибавить к цене монеты, если же его нанести на штемпельную монету непонятно при каких обстоятельствах непонятно кем и зачем то ценность монеты безусловно будет снижена, нумизматика это в первую очередь вспомогательная историческая дисциплина и без исторической составляющей любая монета это лишь металлический кружок

[gvele 21 308]

22 минуты назад, foma сказал:

Всё зависит от обстоятельств места и времени, если надчекан нанести на монету в период важных исторических моментов для страны то надчекан может существенно прибавить к цене монеты, если же его нанести на штемпельную монету непонятно при каких обстоятельствах непонятно кем и зачем то ценность монеты безусловно будет снижена, нумизматика это в первую очередь вспомогательная историческая дисциплина и без исторической составляющей любая монета это лишь металлический кружок

Интересно, как вы по такой монете с надчеканом определите место и время нанесения этого надчеана?

И потом, если испортить монету таким вот бессмысленным надчеканом в нужное время и в нужном месте, то это придаст ей дополнительную ценность?

Этот надчекан - он же чистой воды бред сумасшедшего, он ничтожен с самого начала своего появления. Это просто порча монеты с целью наживы. И какая тут историческая ценность?

Остальное в вашем сообщение можно вообще не читать, это просто рассуждения в общем виде, а в итоге - ни о чём...

[foma 141]

56 минут назад, pr001 сказал:

Ценятся официальные надчеканы. Остальное - кому как хочется.

ситуация такова, что именно в тот исторический период февральской революции 17 года в стране фактически не было законной власти, некому было делать официальные надчеканы, власть принадлежала народу толпе вот он - народ и делал подобные надчеканы, это часть нашей истории каждый для себя сам определяет ценность подобных вещей, историческая ценность подобных вещей безусловно превышает их нумизматическую составляющую   

[leipasyo370 29 469]

1 час назад, iff сказал:

Но если это клеймо кустарное, то какое отношение это имеет и к юбилейке (с чем вы выразили согласие?), и к нумизматике вообще?

Где я выразил согласие, что это имеет отношение к юбилейке? 

[gvele 21 308]

17 минут назад, foma сказал:

ситуация такова, что именно в тот исторический период февральской революции 17 года в стране фактически не было законной власти, некому было делать официальные надчеканы, власть принадлежала народу толпе вот он - народ и делал подобные надчеканы, это часть нашей истории каждый для себя сам определяет ценность подобных вещей, историческая ценность подобных вещей безусловно превышает их нумизматическую составляющую   

А кто вам сказал, что власть ДОЛЖНА была в то время делать какие-то надчеканы?

Монета с таким надчеканом - мусор, опухоль на теле российской нумизматики императорского периода.

И надчекан этот делался не в период февральской революции 1917, тогда всем было явно не до такого бвловства.

Нет в этом предмете никакой исторической и нумизматической ценности.

Ну если вам нравится так думать, то имеете на это полное право.

28 минут назад, foma сказал:

власть принадлежала народу толпе 

На самом деле власть нигде и никогда не принадлежала толпе.

В этой толпе всегда были главари, которым на самом деле и принадлежала власть.

Власть - это всегда насилие меньшинства, которое устанавливает свои какие-то правила, над большинством. 

[leipasyo370 29 469]

1 час назад, iff сказал:

 

но при этом не имеет отношения к бонистике, а лишь к пропагандистике.

Так никто и не говорит, что это имеет отношение к бонистике

[foma 141]

19 минут назад, gvele сказал:

 

 

 

5 минут назад, gvele сказал:

Интересно, как вы по такой монете с надчеканом определите место и время нанесения этого надчеана?

И потом, если испортить монету таким вот бессмысленным надчеканом в нужное время и в нужном месте, то это придаст ей дополнительную ценность?

Этот надчекан - он же чистой воды бред сумасшедшего, он ничтожен с самого начала своего появления. Это просто порча монеты с целью наживы. И какая тут историческая ценность?

Остальное в вашем сообщение можно вообще не читать, это просто рассуждения в общем виде, а в итоге - ни о чём...

на сайте МиМ если мне память не изменяет лет 10 назад была статья с поштемпельным сравнением надчеканов позволяющем с определенной степенью уверенности определить какие надчеканы относятся к 20-м годам, а какие более поздние, ценность первых безусловно на порядок выше вторых - насчет читать не читать это каждый решает сам, но тот факт, что подлинные надчеканы, нравится это вам или нет, стоят денег подтверждается проходами т.е. деньгами которые фактически оплачены людьми

[iff 12 637]

6 часов назад, leipasyo370 сказал:

Где я выразил согласие, что это имеет отношение к юбилейке? 

Цитирую два поста, выделил:

14 часов назад, foma сказал:

кто вам такую глупость сказал что эти надчеканы сделаны для обмана коллекционеров и в чем тут может быть обман, надчеканы сделаны в память о свержении самодержавия, тот факт что сделаны они были вне стен монетного двора лишь отражает какое сложное тогда было время, государство монеты в тот период не чеканило  да и государства как такового не существовало в стране была гражданская война, по статусу эти надчеканы соответствуют царской юбилейке, чем монета в честь 300 летия дома Романовых более значима надчекана в честь низложения этого дома, учитывая что никаких других нумизматических памятников того периода которые отражали бы это события несуществует

На этот пост, тоже его процитировав, вы ответили:

9 часов назад, leipasyo370 сказал:

Думаю так и есть, изначально это задумывалось, как факт о свержении самодержавия и об каком-то обмане коллекционеров никто и не думал. Далее "фишку" подхватили и уже стали делать и для обмана коллекционеров. 

Разве это не выражение согласия?

 

5 часов назад, leipasyo370 сказал:

Так никто и не говорит, что это имеет отношение к бонистике

Но почему-то тут говорят, что испорченный кустарным клеймом рубль (полная аналогия) якобы имеет отношение к нумизматике. Конкретно - цитата:

7 часов назад, iff сказал:

Но если это клеймо кустарное, то какое отношение это имеет и к юбилейке (с чем вы выразили согласие?), и к нумизматике вообще?

 

На что было отвечено:

7 часов назад, foma сказал:

очень простое отношение, надчекан нанесен на подлинный серебряный рубль Николая II 

 

[leipasyo370 29 469]

5 часов назад, iff сказал:

Цитирую два поста, выделил:

На этот пост, тоже его процитировав, вы ответили:

Разве это не выражение согласия?

Выражение согласия с этим

14 часов назад, foma сказал:

кто вам такую глупость сказал что эти надчеканы сделаны для обмана коллекционеров и в чем тут может быть обман, надчеканы сделаны в память о свержении самодержавия, тот факт что сделаны они были вне стен монетного двора лишь отражает какое сложное тогда было время, государство монеты в тот период не чеканило  да и государства как такового не существовало в стране была гражданская война

 

 

5 часов назад, iff сказал:

Но почему-то тут говорят, что испорченный кустарным клеймом рубль (полная аналогия) якобы имеет отношение к нумизматике. Конкретно - цитата:

На что было отвечено:

 

Павел, Вы разговариваете, частенько, сами с собой. Со своими мыслями и додумками 

[iff 12 637]

7 минут назад, foma сказал:

 

на сайте МиМ если мне память не изменяет лет 10 назад была статья с поштемпельным сравнением надчеканов позволяющем с определенной степенью уверенности определить какие надчеканы относятся к 20-м годам, а какие более поздние, ценность первых безусловно на порядок выше вторых - насчет читать не читать это каждый решает сам, но тот факт, что подлинные надчеканы, нравится это вам или нет, стоят денег подтверждается проходами т.е. деньгами которые фактически оплачены людьми

Вам про "Ерёму", а вы про "foma". Какое значение имеет тот факт, что за что-то платят деньги? Да мало ли за какие изделия и поделки платят деньги, причём за более старые больше, а за те что новее - меньше? И всё вообще, за что платят деньги, вы относите к нумизматике?

[Lupo 1 063]

2 часа назад, foma сказал:

доподлинно известно, что первые проходы связаны с распродажей дублетов русских музеев, что свидетельствует об их исторической ценности, а тот факт что нет информации о более ранних проходах данных монет говорит только об их редкости, будь это какой-то "комерческий" выпуск, они получили бы известность гораздо раньше, а не в 30-ые годы да еще на распродаже дублетов русских музеев  

Кому известно? Как бы в самом Эрмитаже в 30-е годы и знать не знали что у них "были" такие предметы. И они опровергли этот "провенанс".А у той монеты в 31 году, красивая придуманная легенда, что она мол из Эрмитажа , хотя нет ни одного подтверждения что она действительно оттуда, а работники Эрмитажа так же не знали о таком предмете

 Как и нет свидетельсьв что такие предметы были в каких либо советских музеях в 20-е годы.

[iff 12 637]

31 минуту назад, leipasyo370 сказал:

Выражение согласия с этим

 

Но вы же не убрали из цитаты ту часть, с которой якобы несогласны. Следовательно и с нею согласились, заявив что "Думаю так и есть".

 

30 минут назад, leipasyo370 сказал:

Павел, Вы разговариваете, частенько, сами с собой. Со своими мыслями и додумками 

Напрасно вы в этом пытаетесь меня поймать. Я написал в точности повторив ваше утверждение, а не свои додумки. Какждый может убедиться в этом, прочитав посты и ответы тут.

[foma 141]

13 минут назад, gvele сказал:

 

Монета с таким надчеканом - мусор, опухоль на теле российской нумизматики императорского периода.

И надчекан этот делался не в период февральской революции 1917, тогда всем было явно не до такого бвловства.

Нет в этом предмете никакой исторической и нумизматической ценности.

 

ну это ваши суждения, как любое мнение оно имеет право существовать, но в моём понимание мы не должны делить нашу историю на удобную и не удобную, если такие факты как подобные надчеканы были, а факт существования данных надчеканом подтверждается первичным источником поступления их на аукцион, это именно дублеты русских музеев, что подтверждает их историческую достоверность нравится это конкретно вам или нет

[iff 12 637]

Немного в сторону, просто аналогичный пример. Я одно время знал коллекционера, который собирал пропагандистские кустарные надчеканы, клейма или даже просто нацарапанные надписи на ирландских и английских монетах. Его это интересовало именно как история пропаганды, тоже кстати революционной, а также IRA. Но он не считал, что это нумизматика и не называл себя нумизматом. Хотя и платил деньги за такие испоченные монеты.

[leipasyo370 29 469]

2 минуты назад, iff сказал:

Но вы же не убрали из цитаты ту часть, с которой якобы несогласны. Следовательно и с нею согласились, заявив что "Думаю так и есть".

 

Напрасно вы в этом пытаетесь меня поймать. Я написал в точности повторив ваше утверждение, а не свои додумки. Какждый может убедиться в этом, прочитав посты и ответы тут.

Да никто никого не ловит, это Вы любитель оного. 

К сожалению нет возможности выражать согласие (плюс) отдельной части поста.

[iff 12 637]

20 минут назад, foma сказал:

ну это ваши суждения, как любое мнение оно имеет право существовать, но в моём понимание мы не должны делить нашу историю на удобную и не удобную, если такие факты как подобные надчеканы были, а факт существования данных надчеканом подтверждается первичным источником поступления их на аукцион, это именно дублеты русских музеев, что подтверждает их историческую достоверность нравится это конкретно вам или нет

А с вами никто тут и не спорил по поводу исторических артефактов и факта их существования. Спор был об отнесении их к нумизматике.