Рубль 1896 с надчеканом. Определение подлинности

[iff 12 659]

1 час назад, leipasyo370 сказал:

Да никто никого не ловит, это Вы любитель оного. 

К сожалению нет возможности выражать согласие (плюс) отдельной части поста.

Конечно я любитель оного, и это - правильно, поскольку это - моя личная профдеформация, я много раз об этом упоминал.

Как это нет возможности? Если я согласен с частью поста, но не согласен с другой частью, то либо я пишу это в явной форме: мол с этим согласен, а с тем нет. Либо выражая согласие, цитирую лишь ту часть, с которой согласен, а ту, с которой несогласен, убираю.

А вот плюс - совсем другая история. Плюс совсем не означает согласие. Можно плюсовать и за то, с чем не согласен. Чаще всего за знание, а также за эстетически красивый пост, за показ интересной монеты, за юмор, за интересную историю, да мало ли за что.

[Lupo 1 063]

Народ, ещё раз, где доказательства что та первая найденная на аукционе 1931 года монета вообще бывала в Эрмитаже? Если сам Эрмитаж об этом ничего не знает. 

Если из музеев распродавались дубли, а где не дубли? Ни одной такой монеты до ВОВ в экспозициях советских музеев не фиксировалось.

[foma 141]

6 часов назад, iff сказал:

Вам про "Ерёму", а вы про "foma". Какое значение имеет тот факт, что за что-то платят деньги? Да мало ли за какие изделия и поделки платят деньги, причём за более старые больше, а за те что новее - меньше? И всё вообще, за что платят деньги, вы относите к нумизматике?

не надо переходить на личности, разговор был про то какую ценность представляют данные монеты с надчеканом о низложение дом Романовых, ответ очень простой:

- нумизматическую ценность данные предметы представляют так как надчеканы нанесены на подлинные рубли Николая II будь они нанесены не на монеты отношения к нумизматике они бы не имели

- историческую ценность данные предметы представляют так как надчекан нанесен в честь общегосударственного события которые имело огромное значение для судьбы всей страны

- материальную ценность данные предметы имеют так как за них готовы платить деньги коллекционеры

 

5 часов назад, iff сказал:

Немного в сторону, просто аналогичный пример. Я одно время знал коллекционера, который собирал пропагандистские кустарные надчеканы, клейма или даже просто нацарапанные надписи на ирландских и английских монетах. Его это интересовало именно как история пропаганды, тоже кстати революционной, а также IRA. Но он не считал, что это нумизматика и не называл себя нумизматом. Хотя и платил деньги за такие испоченные монеты.

то что на монеты нанесены надчеканы не делает эти монеты не монетами, иными словами это всё равно законные платежные средства, а значит имеют отношения к нумизматике

[Lupo 1 063]

6 минут назад, foma сказал:

то что на монеты нанесены надчеканы не делает эти монеты не монетами, иными словами это всё равно законные платежные средства, а значит имеют отношения к нумизматике

Эти надчеканы были сделаны после того как эти монеты перестали быть платежным средством. И нет ни одного доказательства об обратном.

[foma 141]

1 минуту назад, Lupo сказал:

Эти надчеканы были сделаны после того как эти монеты перестали быть платежным средством. И нет ни одного доказательства об обратном.

а что к нумизматике относят только те предметы которые в настоящее время являются законными платежными средствами, приминительно к данной ситуации с точки зрения нумизматики мы имеем дело в первую очередь с монетами законными платёжными средствами на которые нанесен надчекан а не наоборот, то-есть первична сама монета а не надчекан 

[Lupo 1 063]

И никто не рассматривает такой вариант, что первое клеймо прям в неметчине и шлёпнули? Попутно придумав провенанс, который потом не был ничем подтверждён.

Ну это примерно как я возьму какую нибудь деньгу, и напишу что она была в числе тех , которыми премию Елизавета Ломоносову выдала. И на Авито в поисках лоха))))

[iff 12 659]

7 минут назад, foma сказал:

не надо переходить на личности, разговор был про то какую ценность представляют данные монеты с надчеканом о низложение дом Романовых, ответ очень простой:

- нумизматическую ценность данные предметы представляют так как надчеканы нанесены на подлинные рубли Николая II будь они нанесены не на монеты отношения к нумизматике они бы не имели

- историческую ценность данные предметы представляют так как надчекан нанесен в честь общегосударственного события которые имело огромное значение для судьбы всей страны

- материальную ценность данные предметы имеют так как за них готовы платить деньги коллекционеры

А где тут личности? Разве я вам ник выбирал?

Насчёт материальной ценности и исторической - не было и нет возражений, вроде я это уже третий раз повторяю тут. Так что ваше повторение того же самого ничего не добавляет, спор ведь не об этом. Да мало ли чего было в честь великого события? Кчему здесь это всё притягивать?

7 минут назад, foma сказал:

то что на монеты нанесены надчеканы не делает эти монеты не монетами, иными словами это всё равно законные платежные средства, а значит имеют отношения к нумизматике

 

Нумизматическая ценность - мизерная, поскольку такая испорченная монета, хотя и оставалась законным платёжным средством (и то - лишь при условии, что эта порча была произведена ДО того, как официально эта монета была выведена из оборота, что уже под большим сомнением). Испорченная монета имеет очень низкую степень сохранности. При том, что если полно монет более высоких степеней сохранности (а таких большинство), то каждая из них имеет бОльшую нум. ценность, чем испорченная.

[Lupo 1 063]

1 минуту назад, foma сказал:

а что к нумизматике относят только те предметы которые в настоящее время являются законными платежными средствами, приминительно к данной ситуации с точки зрения нумизматики мы имеем дело в первую очередь с монетами законными платёжными средствами на которые нанесен надчекан а не наоборот, то-есть первична сама монета а не надчекан 

Ну тогда любое рукоблудие на монетах имеет отношение к нумизматике. На монетах же сделано.

[iff 12 659]

2 минуты назад, foma сказал:

а что к нумизматике относят только те предметы которые в настоящее время являются законными платежными средствами, приминительно к данной ситуации с точки зрения нумизматики мы имеем дело в первую очередь с монетами законными платёжными средствами на которые нанесен надчекан а не наоборот, то-есть первична сама монета а не надчекан 

Нет, но вы же сами написали это - про законные платёжные средства, как аргумент. Если слиток серебра отлит из монеты, которая когда-то была законной платёжной, то по-вашему он тоже будет иметь нумизматическую ценность?

[leipasyo370 29 511]

20 минут назад, iff сказал:

Конечно я любитель оного, и это - правильно, поскольку это - моя личная профдеформация, я много раз об этом упоминал.

Как это нет возможности? Если я согласен с частью поста, но не согласен с другой частью, то либо я пишу это в явной форме: мол с этим согласен, а с тем нет. Либо выпажая согласие, цитирую лишь ту часть, с которой согласен, а ту, с которой несогласен, убираю.

А вот плюс - совсем другая история. Плюс совсем не означает согласие. Можно плюсовать и за то, с чем не согласен. Чаще всего за знание, а также за эстетически красивый пост, за показ интересной монеты, за юмор, за интересную историю, да мало ли за что.

Это моё личное дело, кому я ставлю плюс и за что. Может за "красивые" глаза. Здесь половина плюсов за это. И это не может быть обвинением в согласии с чём-то. Тем более я указал с чем согласен.

[iff 12 659]

2 минуты назад, Lupo сказал:

Ну тогда любое рукоблудие на монетах имеет отношение к нумизматике. На монетах же сделано.

Вот именно это самое он и утверждает.

[Lupo 1 063]

1 минуту назад, iff сказал:

 

Нумизматическая ценность - мизерная, поскольку такая испорченная монета, хотя и оставалась законным платёжным средством (и то - лишь при условии, что эта порча была произведена ДО того, как официально эта монета была выведена из оборота, что уже под большим сомнением). Испорченная монета имеет очень низкую степень сохранности. При том, что если полно монет более высоких степеней сохранности (а таких большинство), то каждая из них имеет бОльшую нум. ценность, чем испорченная.

Представим использование такой монеты в период гражданской войны. Село переходит от красных к белогвардейцам. Незадачливому колхознику возникает необходимость что то купить,например сапоги, денег особо нет, он идёт к белогвардейцам и пытается расплатиться такой монетой. А там офицеры, они присягу императору давали. Конфуз мог случиться.

[foma 141]

18 минут назад, Lupo сказал:

Народ, ещё раз, где доказательства что та первая найденная на аукционе 1931 года монета вообще бывала в Эрмитаже? Если сам Эрмитаж об этом ничего не знает. 

Если из музеев распродавались дубли, а где не дубли? Ни одной такой монеты до ВОВ в экспозициях советских музеев не фиксировалось.

а откуда такая информация, что данные рубли с надчеканом поступили из Эрмитажа, да и почему они должны были поступить именно из Эрмитажа дубли изымались советским правительством из огромного количества музеев и далеко не все что было изъято шло на аукционы многое если не большинство шло просто в переплавку 

[leipasyo370 29 511]

1 час назад, foma сказал:

то что на монеты нанесены надчеканы не делает эти монеты не монетами, иными словами это всё равно законные платежные средства, а значит имеют отношения к нумизматике

Тоже самое хотел сказать, что надчеканы не меняют нумизматической направленности монеты, в чём Павел маханул при своих умозаключениях. Да и историческая под вопросом, если брать изготовленные в тот или чуть поздний период. 

[iff 12 659]

5 часов назад, leipasyo370 сказал:

Это моё личное дело, кому я ставлю плюс и за что. Может за "красивые" глаза. Здесь половина плюсов за это. И это не может быть обвинением в согласии с чём-то. Тем более я указал с чем согласен.

Со второго раза. А с первого это выглядело именно так, как я указал. "Обвинение в согласии" - это нечто новое в юриспруденции. Недавно я должен был по роду деятельности перечитывать подробности судебных процедур, так вот даже юристы до такого не додумались - поздравляю!

Конечно, про плюсы я так и написал, буквально: "да мало ли за что".

 

5 часов назад, foma сказал:

а откуда такая информация, что данные рубли с надчеканом поступили из Эрмитажа, да и почему они должны были поступить именно из Эрмитажа дубли изымались советским правительством из огромного количества музеев и далеко не все что было изъято шло на аукционы многое если не большинство шло просто в переплавку 

Читайте матчасть. Это всё опубликовано и есть здесь, на форуме.

[Lupo 1 063]

Монета впервые появляется в неметчине в 31 году. До того ее никто в нашей стране не видел, нет ни одного документа или свидетельства ни в компартии ни в музеях( хотя в то время пропаганда ещё как развита была, и если б такие монеты были, их бы точно использовали в пропаганде и на выставках). Провенанс монеты не имеет подтверждение, и наоборот Эрмитаж отрицает нахождение такой монеты в фондах.

Появись сейчас на зарубежном аукционе какое нибудь чудо юдо, принципиально новое, не имеющее ничего общего с ранее известным, вы это в подлинник запишите сразу?

[foma 141]

8 минут назад, Lupo сказал:

И никто не рассматривает такой вариант, что первое клеймо прям в неметчине и шлёпнули? Попутно придумав провенанс, который потом не был ничем подтверждён.

Ну это примерно как я возьму какую нибудь деньгу, и напишу что она была в числе тех , которыми премию Елизавета Ломоносову выдала. И на Авито в поисках лоха))))

Вы бы почитали как эти аукционы в принципе проходили, как вы себе это представляете нанести надчекан прямо в Германии, т.е. устроители аукциона прямо так взяли и на сданом им материале под реализацию сделали надчекан, на аукционы попадали именно ценные экземпляры и далеко не все было продано

[iff 12 659]

4 минуты назад, leipasyo370 сказал:

Тоже самое хотел сказать, что надчеканы не меняют нумизматической направленности монеты, в чём Павел маханул при своих умозаключениях. Да и историческая под вопросом, если брать изготовленные в тот или чуть поздний период. 

Про нумизматическую ценность понятно: она имеется у всех монет, и очень сильно зависит от состояния и сохранности. Для рядовой монеты слабой сохранности может быть мизерной при наличии большого количества лучших по сохранности монет, как в данном случае.

А вот что такое "нумизматическая направленность"? Впервые вижу такой термин, разъясните пожалуйста.

[foma 141]

13 минут назад, iff сказал:

А где тут личности? Разве я вам ник выбирал?

Насчёт материальной ценности и исторической - не было и нет возражений, вроде я это уже третий раз повторяю тут. Так что ваше повторение того же самого ничего не добавляет, спор ведь не об этом. Да мало ли чего было в честь великого события? Кчему здесь это всё притягивать?

 

Нумизматическая ценность - мизерная, поскольку такая испорченная монета, хотя и оставалась законным платёжным средством (и то - лишь при условии, что эта порча была произведена ДО того, как официально эта монета была выведена из оборота, что уже под большим сомнением). Испорченная монета имеет очень низкую степень сохранности. При том, что если полно монет более высоких степеней сохранности (а таких большинство), то каждая из них имеет бОльшую нум. ценность, чем испорченная.

зачем Вы приводите свои оценочные суждения мизерная не мизерная нумизматическая ценность, испорченная не испорченная монета, для Вас ценность может быть и мизерная и монета испорченная, но не факт, что для остальных это так же - здесь главное, что это монета значит имеет отношение к нумизматике, а значит и нумизматическая ценность есть 

[Lupo 1 063]

1 минуту назад, foma сказал:

Вы бы почитали как эти аукционы в принципе проходили, как вы себе это представляете нанести надчекан прямо в Германии, т.е. устроители аукциона прямо так взяли и на сданом им материале под реализацию сделали надчекан, на аукционы попадали именно ценные экземпляры и далеко не все было продано

Только какую нумизматическую ценность мог иметь рубль 1898 года в 1931 году? Даже в хорошей сохранности? Это была практически ходячка, выведенная из оборота буквально вчера( в 25 году). Цена металла.Это как например в середине 1990-х на рубль с портретом Ленина шлёпнуть штамп 26 декабря 1991г. Низложение большевизма. Вот идея фуфлоделам). Через 100 лет такие же споры будут). 

[leipasyo370 29 511]

Только что, iff сказал:

Про нумизматическую ценность понятно: она имеется у всех монет, и очень сильно зависит от состояния и сохранности. Для рядовой монеты слабой сохранности может быть мизерной при наличии большого количества лучших по сохранности монет, как в данном случае.

А вот что такое "нумизматическая направленность"? Впервые вижу такой термин, разъясните пожалуйста.

Нумизматическая направленность, есть не что иное, как прямое назначение монеты - платёжное средство. Есть коллекционная направленность, её смысл думаю объяснять не надо. А есть инвестиционная направленность, покупка монет из драгметаллов с целью получения прибыли при подорожании металла. Хотя некоторые не согласны с этим, в части названия этого, как инвестиции.

[foma 141]

16 минут назад, iff сказал:

Нет, но вы же сами написали это - про законные платёжные средства, как аргумент. Если слиток серебра отлит из монеты, которая когда-то была законной платёжной, то по-вашему он тоже будет иметь нумизматическую ценность?

вообщем-то да, если будет достоверный способ определить что данный платежный слиток отлит из монет конкретного номинала конкретным эммитентом то я с этим утверждением согласен, да и сам по себе платёжный слиток имеет нумизматическую ценность 

[iff 12 659]

7 минут назад, foma сказал:

зачем Вы приводите свои оценочные суждения мизерная не мизерная нумизматическая ценность, испорченная не испорченная монета, для Вас ценность может быть и мизерная и монета испорченная, но не факт, что для остальных это так же - здесь главное, что это монета значит имеет отношение к нумизматике, а значит и нумизматическая ценность есть 

Как это зачем? Ведь в этом как раз и состоит обсуждение здесь - в выражении своего мнения. Вам ведь никто не запрещает выражать ваше. Кстати, не только я это мнение выразил, так что оно не столь и оценочно. Есть специалисты и гораздо покруче меня, с тем же мнением:

 

1 час назад, gvele сказал:

 

И делали их с целью наживы, так что при чём тут нумизматика, я вообще не понимаю.

Значимость таких предметов - она под бооольшим сомнением.

 

 

1 час назад, gvele сказал:

 

Монета с таким надчеканом - мусор, опухоль на теле российской нумизматики императорского периода.

...

Нет в этом предмете никакой исторической и нумизматической ценности.

 

...

1 минуту назад, foma сказал:

вообщем-то да, если будет достоверный способ определить что данный платежный слиток отлит из монет конкретного номинала конкретным эммитентом то я с этим утверждением согласен, да и сам по себе платёжный слиток имеет нумизматическую ценность 

А причём тут платёжные слитки? Вы невнимательно читаете: не платёжный слиток, а слиток металла, отлитый из бывшей платёжной монеты.

[foma 141]

6 минут назад, Lupo сказал:

Только какую нумизматическую ценность мог иметь рубль 1898 года в 1931 году? Даже в хорошей сохранности? Это была практически ходячка, выведенная из оборота буквально вчера( в 25 году). Цена металла.Это как например в середине 1990-х на рубль с портретом Ленина шлёпнуть штамп 26 декабря 1991г. Низложение большевизма. Вот идея фуфлоделам). Через 100 лет такие же споры будут). 

логика простая - любая монета когда бы она не была выведена из обращения всегда будет иметь нумизматическую ценность, монета на которую нанесен надчекан не имеющий отношение к денежному обращению, но связаный с событиями происходящими в стране приобретает дополнительную историческую ценность

[iff 12 659]

2 часа назад, leipasyo370 сказал:

Нумизматическая направленность, есть не что иное, как прямое назначение монеты - платёжное средство. Есть коллекционная направленность, её смысл думаю объяснять не надо. А есть инвестиционная направленность, покупка монет из драгметаллов с целью получения прибыли при подорожании металла. Хотя некоторые не согласны с этим, в части названия этого, как инвестиции.

Спасибо, нет возражений, разве что только согласно вашему определению, нумизматическая направленность данного предмета - в прошлом, поскольку он перестал выполнять прямое назначение монеты - быть платёжным средством, но это всё - "малозначительные нюансы".

 

Однако есть комментарий: поскольку наличие нумизматической ценности (хоть сколько-то значимой) у подобных предметов авторитетно опровергнуто (см. цитаты из моего предыдущего поста), то давайте будем выражать отношение к нумизматике подобных предметов в более расплывчатых, менее строгих и обязывающих терминах, как то - "нумизматическая направленность".