Закон об обороте драгметаллов

[iff 11 455]

1 час назад, Фима Фокс сказал:

и такой вывод также можно сделать, ибо монеты, безусловно и бесспорно, относятся к драгоценным металлам.

но давайте не будем додумывать за законодателя.

из редакции в редакцию забывающего вставить в закон толкование того, что же такое монеты "не прошедшие эмиссию".

что такое ювелирные и другие - есть.

что такое инвестиционные металлы - есть.

а толкования понятия монеты в Законе - нет.

а если нет, то, может, это кому-то нужно?

 

 

Ну тогда будем верить, что монеты - выше закона, над ним. А всех тех, кто не согласен, обвиним в оскорблении чувств верующих. Чтобы как-то обосновать, можно напомнить, что монеты возникли раньше законов, по крайней мере в современном понимании того, что есть закон.

Изменено 15 июл 2024, 22:43:40 пользователем iff

[Urara 94]

13 часов назад, Andron66 сказал:

возможно имеется ввиду комиссионная торговля

Без возможно, именно это и имеется в виду. Подняли тему ни о чём.

[foma 125]

5 часов назад, Urara сказал:

Без возможно, именно это и имеется в виду. Подняли тему ни о чём.

Вы закон читали что бы писать что тема ни о чём, по факту там прямым текстом написано что монеты прошедшие эмиссию приравниваются к орденам в планене запрета купли/продажи между физическими лицами

[Urara 94]

11 минут назад, foma сказал:

Вы закон читали что бы писать что тема ни о чём, по факту там прямым текстом написано что монеты прошедшие эмиссию приравниваются к орденам в планене запрета купли/продажи между физическими лицами

Вы внимательно прочтите еще раз, там вся соль в деталях. Не гоните волну, ничего там страшного нет.

[foma 125]

40 минут назад, Urara сказал:

Вы внимательно прочтите еще раз, там вся соль в деталях. Не гоните волну, ничего там страшного нет.

Вы по факту можете указать мне на эти детали? то что я вижу выглядит так, в закон дополнительно включен пункт 6 ст. 22 который вводит запрет на сделки между физическими лицами в отношение драгоценных металлов (определение что такое драгметаллы в законе есть и монеты в него входят) при этом в этом же пункте указывается на что не распространяется этот запрет, а это ювелирные и другие изделия из драгоценных металлов и (или) драгоценных камней (определение этого термина тоже в законе есть и там прямо указано что монеты прошедшие эмиссию и государственные награды в него не входят), а значит на них распространяется запрет совершения сделок между физическими лицами - хотел бы ошибаться но я вижу ситуацию так

[Esromeron 3 465]

8 часов назад, iff сказал:

Да там в законе и не должно быть упоминания конкретного разрешения какой-либо деятельности, чтобы это было разрешено. 

Разрешено все, что не запрещено - стандартное правило любых законов. Не надо ничего трактовать. Надо просто внимательно читать.

 

1. В закон от 98 года внесли изменения, где запретили сделки между физическими лицами с драг.металлами и драг. камнями.

 

https://ivo.garant.ru/#/compare/76831020/12111066/tab/0/paragraph/83518:0

 

 

Цитата

6. Запрещается совершение сделок между физическими лицами, не являющимися индивидуальными предпринимателями или художниками-ювелирами, с драгоценными металлами и драгоценными камнями, за исключением находящихся в собственности указанных физических лиц ювелирных и других изделий из драгоценных металлов и (или) драгоценных камней, ограненных драгоценных камней и инвестиционных драгоценных металлов, имеющих сертификаты или паспорта.

2. В параграфе есть исключения:

 

Цитата

за исключением находящихся в собственности указанных физических лиц ювелирных и других изделий из драгоценных металлов и (или) драгоценных камней, ограненных драгоценных камней и инвестиционных драгоценных металлов, имеющих сертификаты или паспорта.

То есть все, что перечислено, в этом исключении, запрету не подлежит.

 

3. Казалось бы монеты должны попадать в перечень "других изделий из драгоценных металлов", но, увы, это не так - другой пункт закона прямо определяет этот список, и монеты из драг.металлов из него исключены:

 

Федеральный закон от 02.05.2015 N 111-ФЗ (ред. от 11.06.2021) "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации"

https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_178853/3d0cac60971a511280cbba229d9b6329c07731f7/#dst100030

 

к) дополнить абзацами следующего содержания:

"ювелирные и другие изделия из драгоценных металлов и (или) драгоценных камней - изделия, изготовленные из драгоценных металлов и их сплавов и имеющие пробы не ниже минимальных проб, установленных Правительством Российской Федерации, в том числе изготовленные с использованием различных видов декоративной обработки, со вставками из драгоценных камней, других материалов природного или искусственного происхождения или без них, за исключением монет, прошедших эмиссию, и государственных наград, статут которых определен в соответствии с законодательством Российской Федерации (далее также - ювелирные и другие изделия из драгоценных металлов), либо изделия, изготовленные из материалов природного или искусственного происхождения с использованием различных видов декоративной обработки, со вставками из драгоценных камней;

Так что, следуя формальной логике, монеты из драг.металлов не входят в список разрешенных к продаже предметов, находящихся в собственности физ.лица. Звучит бредово, но таков закон.

 

Итого получаем: сделки между физ.лицами с драг.металлами запрещены, в том числе - с монетами, прошедшими эмиссию. Инвестиционные монеты, очевидно, к таким и относятся. "Инвестиционные драгоценные металлы, имеющих сертификаты или паспорта" это, очевидно, слитки, которыми торговать между физ.лицами можно, так как они попадают в список исключений из запрета.

[iff 11 455]

30 минут назад, Esromeron сказал:

Разрешено все, что не запрещено - стандартное правило любых законов.

 

2. В параграфе есть исключения:

 

То есть все, что перечислено, в этом исключении, запрету не подлежит.

 

 

Да, но есть разница, между понятием: "всё, что перечислено, в этом исключении" и понятием "всё другое". Она равна "всему другому, что не перечислено". Нигде не указано, что другое - это всё другое. Как я выше указал, кроме "другого", есть "другое другое", которое законом не регламентируется. А что такое регламентация законом чего-то? Это очевидно запрет, поскольку законы всегда что-то ограничивают. Но если прямого запрета нет, то не надо пытаться выковырить из текста того, чего там нет, а вы именно это пытаетесь сделать. Следовательно, руководствуемся принципом, с которым вы согласны: "Разрешено все, что не запрещено".

[iff 11 455]

2 часа назад, foma сказал:

Вы закон читали что бы писать что тема ни о чём, по факту там прямым текстом написано что монеты прошедшие эмиссию приравниваются к орденам в планене запрета купли/продажи между физическими лицами

Это неверно, поскольку ордена запрещены к купле/продаже не только между физическими лицами. С монетами вообще иная ситуация, а именно: они эмиттруются для свободного оборота, следовательно безусловно подлежат этому свободному обороту. Когда монеты выпускаются в оборот, то нигде не декларируется, что эти монеты заперещены к обороту или что будут запрещены. Наоборот, декларируется, что они обязательны к приёму (почти всегда). Следовательно, любые ограничения на их оборот несостоятельны и юридически ничтожны.

[uri 63]

48 минут назад, Esromeron сказал:

Разрешено все, что не запрещено - стандартное правило любых законов. Не надо ничего трактовать. Надо просто внимательно читать.

 

 

"ювелирные и другие изделия из драгоценных металлов и (или) драгоценных камней - изделия, изготовленные из драгоценных металлов и их сплавов и имеющие пробы не ниже минимальных проб, установленных Правительством Российской Федерации, в том числе изготовленные с использованием различных видов декоративной обработки, со вставками из драгоценных камней, других материалов природного или искусственного происхождения или без них, за исключением монет, прошедших эмиссию, и государственных наград, статут которых определен в соответствии с законодательством Российской Федерации (далее также - ювелирные и другие изделия из драгоценных металлов),

Госнаграды СССР: статус ст. 324 УК РФ

Монеты - статус определите, я не нашел в УК РФ и ГК РФ явного или тайного запрета (ограничения) на торговлю монет, изготовленных из драгметаллов.

ПыСы: Сибирские монеты имеют в своем составе драгметаллы - их продажа запрещена?

[iff 11 455]

1 минуту назад, uri сказал:

Госнаграды СССР: статус ст. 324 УК РФ

Монеты - статус определите, я не нашел в УК РФ и ГК РФ явного или тайного запрета (ограничения) на торговлю монет, изготовленных из драгметаллов.

ПыСы: Сибирские монеты имеют в своем составе драгметаллы - их продажа запрещена?

Сибирские монеты не относятся "к ювелирным и другим изделия из драгоценных металлов и (или) драгоценных камней - изделиям, изготовленные из драгоценных металлов и их сплавов и имеющие пробы не ниже минимальных проб, установленных Правительством Российской Федерации" (цитата из закона), поскольку имеют пробу ниже, точнее вообще её не имеют.

Остальное - правильно.

[Esromeron 3 465]

Я все сказал в сообщении выше. Я ничего не выдумывал, и не додумывал. Я читал то, что написано в законах.

[Фима Фокс 6 540]

в очередной раз поражаюсь мудрости законодателя, из века в век проводящего одну и ту же линию: закон что дышло - куда повернул, туда и вышло.

 

нет прямого запрета на сделки с монетами.

нет прямого разрешения на сделки с монетами.

 

будем посмотреть на судебную практику и делать выводы.

[iff 11 455]

25 минут назад, Esromeron сказал:

Я все сказал в сообщении выше. Я ничего не выдумывал, и не додумывал. Я читал то, что написано в законах.

Я и не отрицаю, что вы читали. Но поняли неправильно. Попробую пояснить с другой стороны. Любой закон является не всеобъемлющим, а имеет лишь ограниченную сферу/домейн применения, указанный в тексте этого закона. Если бы это было не так, то было бы достаточно вообще одного закона во всём законодательстве, который бы вводил все нужные ограничения на все случаи. Но такого логически не может быть, поэтому и существует законотворчество, производящее множество законов, каждый со своими запретами/ограничениями. Однако если в законе нет прямого запрета на нечто, то это нечто и не входит в сферу рассмотрения этого закона. Что здесь мы и имеем в отношении монет, которые в обсуждаемом законе не рассматриваются.

Изменено 16 июл 2024, 07:35:00 пользователем iff

[iff 11 455]

7 минут назад, Фима Фокс сказал:

 

 

нет прямого запрета на сделки с монетами.

 

Этого в принципе достаточно. Нет в законах прямого разрешения дышать, но почему-то никого не смущает отсутствие такового.

[BigTon82 61]

45 минут назад, Фима Фокс сказал:

в очередной раз поражаюсь мудрости законодателя, из века в век проводящего одну и ту же линию: закон что дышло - куда повернул, туда и вышло.

 

нет прямого запрета на сделки с монетами.

нет прямого разрешения на сделки с монетами.

 

будем посмотреть на судебную практику и делать выводы.

Так вроде четко указано,что сделки с драгметаллами(которые,в том числе,могут быть и в форме монет) между физлицами без ИП запрещаются.По-моему,тут не может быть двоякого толкования.Коллекционерам Советов остаётся позавидовать)И ещё вопрос назрел:при торговле через ЦФН,СМ или тот же Мешок на кого,интересно,будет возлагаться ответственность?Подразумевается,что продавец и покупатель сами должны обеспечить "чистоту" сделки,а площадка просто предоставить услугу по размещению, или администрация должна будет проконтролировать "чистоту" самого продавца и покупателя?Скорее всего,второй вариант,так как для власти это проще,а у нас любят простые решения.Тогда печально всё.Но,как сказал слепой,побачим.

[iff 11 455]

3 минуты назад, BigTon82 сказал:

Так вроде четко указано,что сделки с драгметаллами(которые,в том числе,могут быть и в форме монет) между физлицами без ИП запрещаются.По-моему,тут не может быть двоякого толкования.Коллекционерам Советов остаётся позавидовать)И ещё вопрос назрел:при торговле через ЦФН,СМ или тот же Мешок на кого,интересно,будет возлагаться ответственность?Подразумевается,что продавец и покупатель сами должны обеспечить "чистоту" сделки,а площадка просто предоставить услугу по размещению, или администрация должна будет проконтролировать "чистоту" самого продавца и покупателя?Скорее всего,второй вариант,так как для власти это проще,а у нас любят простые решения.Тогда печально всё.Но,как сказал слепой,побачим.

1. "Могут быть" - это ваш домысел, в законе этого нет, в смысле - чёткого и прямого указания.

2. "Ответственность" - там тоже нет ничего про ответственность.

[Серафим 31]

Коментарии Ведомостей на тему этого закона:

Ломбарды смогут принимать от физических лиц инвестиционные драгоценные металлы в залог или на хранение и продажу, а также передавать невостребованные инвестиционные драгметаллы в аффинажные организации, следует из постановления правительства РФ. Документ опубликован на портале правовой информации.

Постановление определяет требования к золоту, серебру, платине и палладию в слитках, которые приобретаются гражданами для личного пользования и не предназначены для применения в производственных целях. Документ вступает в силу с 1 сентября 2024 г. и будет действовать до 1 сентября 2030 г.

Ломбарды, состоящие на специальном учете, будут вправе осуществлять «прием от физических лиц инвестиционных драгоценных металлов в залог или на хранение и продажу или передачу невостребованных инвестиционных драгоценных металлов в аффинажные организации для аффинажа», говорится в постановлении.

Ломбарды смогут забрать на себя почти весь оборот мерных слитков от 1 г до 100 г, с которыми невыгодно работать банкам, а оборот физического золота в мерных слитках может составить до 200 млрд руб., пишет «Коммерсантъ» со ссылкой на председателя совета Национального объединения ломбардов (НОЛ) Алексей Лазутин. Общий портфель ломбардов после изменений в законодательстве может вырасти более чем в пять раз на горизонте трех лет, считают в объединении.

Инициатива вряд ли сильно отразится на работе ломбардов, а продать слитки они смогут только на аффинажные заводы, которые будут диктовать цены, ожидает совладелец сети «Первый ювелирный ломбард» Артем Евстратов. Услуга хранения не очень востребована в ломбардах, добавил он.

«Что касается спроса на слитки и монеты, то он есть, но ломбарды в силу огромного количества ограничений не участвуют на этом рынке. Хотелось бы, чтобы оборот не контролировали, а стимулировали, контроля хватает вполне», – сказал Евстратов.

Граждане России в 2023 г. закупили золотых слитков на 95 т, сообщил в феврале заместитель министра финансов РФ Алексей Моисеев. По его данным, покупка золота физическими лицами сокращалась в течение всего года и потом резко выросла в IV квартале. https://www.vedomosti.ru/investments/news/2024/05/31/1040692-prinimat

[BigTon82 61]

8 минут назад, iff сказал:

1. "Могут быть" - это ваш домысел, в законе этого нет, в смысле - чёткого и прямого указания.

2. "Ответственность" - там тоже нет ничего про ответственность.

Простите,но это ваш домысел.Там же ведь четко указано в какой форме драгметаллы могут быть.Вы не видите слово "монеты"?А про ответственность это так,размышления.

[Серафим 31]

КоммерсантЪ :

Золото сливается в залоги Ломбарды поработают с драгметаллами в инвестиционном виде Уже в этом году ломбарды смогут принимать от физлиц инвестиционные драгоценные металлы в залог или на хранение и продажу, а также осуществлять передачу невостребованных инвестиционных драгметаллов в аффинажные организации. Это открывает для ломбардов новую нишу и расширяет возможности для продажи физического золота для банков. Но цены, по которым ломбарды смогут перепродавать такое золото, ставят маржинальность этого бизнеса под вопрос.

С 1 сентября 2024 года ломбарды смогут принимать от физических лиц инвестиционные драгоценные металлы в залог или на хранение и продажу или передачу невостребованных инвестиционных драгоценных металлов в аффинажные организации для аффинажа, следует из постановления правительства России от 15 мая 2024 года «Об утверждении требований к инвестиционным драгоценным металлам и Правил оборота инвестиционных драгоценных металлов». Постановление опубликовано на портале правовой информации.

Ломбардный рынок с оптимизмом воспринял инициативу. Тем более что отрасль на фоне ужесточения регулирования и сокращения объемов ювелирного золота на.....

https://www.kommersant.ru/doc/6731271

 

[Фима Фокс 6 540]

9 минут назад, BigTon82 сказал:

А про ответственность это так,размышления.

Ответственность за незаконный оборот драгметаллов в нынешней редакции УК (УК РФ Статья 191) наступает только в случае крупного размера*

 

Цитата

4. Совершение сделки, связанной с драгоценными металлами, драгоценными камнями либо с жемчугом, в нарушение правил, установленных законодательством Российской Федерации, а равно незаконные хранение, перевозка или пересылка драгоценных металлов, драгоценных камней либо жемчуга в любом виде, состоянии, за исключением ювелирных и бытовых изделий и лома таких изделий, совершенные в крупном размере, -

наказываются принудительными работами на срок до пяти лет либо лишением свободы на тот же срок со штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет или без такового.

* 

Цитата

крупным размером, крупным ущербом, доходом либо задолженностью в крупном размере признаются стоимость, ущерб, доход либо задолженность в сумме, превышающей три миллиона пятьсот тысяч рублей, а особо крупным - тринадцать миллионов пятьсот тысяч рублей.

не парьтесь вы со своими алтухами, даже с золотыми, ежли не сильно крупного размера.

тем паче что пересчитываться там будет (если будет) всё тупо на металл, без всякой КИЦ.

[Серафим 31]

Комментарий юриста о этом законе:

Минфин РФ стремится создать условия для эффективного функционирования рынка инвестиционных драгоценных металлов

Евгений Дьяченко  06.05.2024 00:52  Государство

В настоящее время отсутствуют единые требования к инвестиционным драгоценным металлам, правила их оборота, включая условия их обратного выкупа у физических лиц. Кроме того, отсутствует возможность продажи инвестиционных драгоценных металлов физическими лицами в скупку. Отсутствие утвержденных требований к инвестиционным драгоценным металлам и порядка их оборота препятствуют организации структурированного, эффективного внутреннего рынка потребления инвестиционных драгоценных металлов.  https://uvelir.info/news/minfin-rf-stremitsya-sozdat-usloviya-dlya-effektivnogo-funktsionirovaniya-ryinka-investitsionnyih-dragotsennyih-metallov/

[Фима Фокс 6 540]

Серафим, угомонитесь. Инвестиционные драгоценные металлы - это не про монеты, это про слитки, это в Законе прописано. Про слитки и так всё понятно - с документами можно, без документов к ювелиру тоже можно, а кому они кроме ювелира и нужны-то в таком случае.

[iff 11 455]

3 минуты назад, BigTon82 сказал:

Простите,но это ваш домысел.Там же ведь четко указано в какой форме драгметаллы могут быть.Вы не видите слово "монеты"?А про ответственность это так,размышления.

 

Я вижу слово монеты в определении понятия "драгоценных металлов" в начале закона. Однако если вы настаиваете на том, что драгоценные металлы там использованы в частности, и для обозначения монет, то как раз этот пункт исключён из запрета на сделки, цитирую: "Запрещается совершение сделок между физическими лицами, ... за исключением находящихся в собственности указанных физических лиц ювелирных и других изделий из драгоценных металлов..."

Вот про ответственность да - как раз размышления, то бишь домысел.

 

[BigTon82 61]

6 минут назад, Фима Фокс сказал:

 

не парьтесь вы со своими алтухами, даже с золотыми, ежли не сильно крупного размера.

тем паче что пересчитываться там будет (если будет) всё тупо на металл, без всякой КИЦ.

Я лично парюсь(так как моя тема-американское серебро),но не очень сильно, так как уверен,что этот закон как и куча других работать не будет.Я  понимаю, что российское законодательство исторически направлено на максимальное юридическое ограничение телодвижений верноподданных,но это с лихвой всегда компенсировалось тем,что государство не в состоянии отслеживать выполнение ВСЕХ принятых им законов так как делать это некому.

[foma 125]

1 час назад, iff сказал:

Этого в принципе достаточно. Нет в законах прямого разрешения дышать, но почему-то никого не смущает отсутствие такового.

Вся проблема в том что Вы сами закон не читали и пытаетесь трактовать так как Вам удобно по факту закон содержит полный запрет на сделки между физическими лицами в отношение монет из драгметаллов, то-есть ни в клубах ни на форумах ни продавать ни менять монеты будет нельзя