Япония, 20 сенов 27 (1894). Надчекан, чопмарка?

[SSCC 1 440]

В Китае традиционно монетным металлом являлась бронза.

Серебро являлось товаром и при каждой транзакции происходило взвешивание

и проверка пробы. Это настолько прочно сидело в сознании китайцев того времени,

что даже когда ввели серебряную монету в конце 19-го века, их тоже некоторое время

продолжали надчеканивать. Доводилось видеть монеты 1896-1898 гг. с надчеканами.

Поэтому, китайцев особо не интересовало то, что "испорчен рисунок", все равно

заморские монеты в итоге переплавлялись в слитки.

Т.е. природа обращения серебра в Индии и в Китае была различной

Изменено 21 ноя 2022, 14:47:58 пользователем SSCC

[mig-el 70]

В принципе согласен, но есть и схожие моменты.

Если брать не Индию в целом, а Бенгальский султанат, то длительный период там платежным средством были раковины каури, привозимые с Мальдивских островов. Приведу перевод из того же труда John S. Deyell :

 

"В конце шестнадцатого века визирь Великих Моголов Абу-ль-Фазл в своем знаменитом справочнике по Бенгалии отметил, что... ‘Денежные операции осуществляются в каурисе, который представляет собой маленькую белую раковину, обычно разделенную посередине’. Денежная стоимость каури менялась с течением времени и в разных местах в ответ на влияющиее рыночные силы. В глубине страны, в Бенгалии, каури ценился выше, чем в портах ввоза на побережье, что отражало транспортные расходы, а также другие коммерческие риски. В начале шестнадцатого века каури ценился примерно по 9000 за серебряную танку."

 

При таких курсах обмена  серебряной танки на разменную каури думаю далеко не каждый мог получить оплату в серебре. Вот еще один отрывок, наглядно отражающий количество каури, за которые можно получить серебро:

 

"В стихотворении, написанном в 1590 году, торговец просит свою служанку отнести на рынок пятьдесят каханов (то есть 64 000 каури), проинструктировав ее обменять их на несколько серебряных монет у менялы, т.к. каури были слишком тяжелыми. Очевидно, что существовала иерархия таких мелких финансистов на каждом уровне администрации, кульминацией которой стали городские банкиры, которые расширили свою деятельность за пределы обмена денег на переводные векселя (хунди) и выдачи денег взаймы."

 

Т. ч., хоть в Бенгальском султанате серебро и имело хождение, позволить его себе могли далеко не все. Вероятно, что часто оно использовалось как средство накопления капитала, откуда и т.н. "шрофф-метки" и множественные надчеканы, служащие гарантией качества серебра и соответствия веса. И это является общей причиной появления данных символов как на Бенгальских танках, так и на многочисленных заморских монетах с Китайскими чопмарками.  Менялы (мелкие финансисты) управляли этим процессом и в том и в другом случае.

 

[genosse 661]

8 часов назад, mig-el сказал:

 откуда и т.н. "шрофф-метки" и множественные надчеканы, служащие гарантией качества серебра и соответствия веса. И это является общей причиной появления данных символов как на Бенгальских танках, так и на многочисленных заморских монетах с Китайскими чопмарками.  Менялы (мелкие финансисты) управляли этим процессом и в том и в другом случае.

 

    В случае с индийской монетой наличие чоп-меток в виде кернения говорит лишь о нахождении в обращении огромного количества посеребренных подделок. А "надчеканы, служащие гарантией качества серебра и соответствия веса" говорят о недоверии граждан в добропорядочность эмитента в лице собственного государства, которое возможно (пусть меня господа индоведы поправят) выпускала неполноценную и неполновесную монету.

    В случае с китайскими чопмарками и надчеканами всё ровно то же самое. Но серебряная монета там ещё и иностранная, то есть по определению не заслуживающая доверия, да ещё и массово подделываемая.

[mig-el 70]

7 часов назад, genosse сказал:

В случае с индийской монетой наличие чоп-меток в виде кернения говорит лишь о нахождении в обращении огромного количества посеребренных подделок. А "надчеканы, служащие гарантией качества серебра и соответствия веса" говорят о недоверии граждан в добропорядочность эмитента в лице собственного государства, которое возможно (пусть меня господа индоведы поправят) выпускала неполноценную и неполновесную монету.

Если доверять автору вышеуказанной статьи, то: 

"...в целом справедливо сказать, что содержание драгоценного металла в монетах было относительно высоким, с небольшими признаками ухудшения качества с течением времени. Насколько можно определить, на протяжении веков содержание металла оставалось в узком диапазоне 95-99% серебра..."

Добавляю таблицы, в которых видно, что к эмитенту в качестве серебра претензий быть не могло. Да и вес в течение трех веков "гулял" в пределах 0,7 грамма. 

 

Так же автор отмечает, что подделок в ущерб обращению в кладах монет Бенгальского султаната не попадалось. 

Видимо в Бенгальском султанате в этот процесс (в отличие от Китая) не вмешивались Европейские "предприниматели", поэтому с качеством и весом все было в порядке.

Возможно необходимость нанесения надчеканов была навязана потребителю менялами, через руки которых серебро проходило "обрастая" этими метками. Вот, что по этому поводу написано в статье:

"Наиболее серьезным было обычное действие по нанесению отметин резцом на монеты. Агрессивно дисконтируя старые монеты, фактически прекращая их обращение и низводя их до статуса слитков, менялы требовали вторую, возможно более высокую, биржевую премию или комиссию за деньги, проходящие через их руки. Это было возложено на сторону, предлагавшую монеты. В то время стоимость серебряной танки была, по сути, фиатной, следовательно, известной обеим сторонам, и поэтому обменивалась "по номиналу’. Но когда его низвели до статуса слитка, только меняла знал истинную стоимость слитка. Следовательно, он был в состоянии обмануть владельца монеты. Клады показывают, что многие монеты, попадающие в обращение, начали постигать эту участь, будучи почти новыми."

 

 

[genosse 661]

6 часов назад, mig-el сказал:

 менялы требовали вторую, возможно более высокую, биржевую премию или комиссию за деньги, проходящие через их руки. Это было возложено на сторону, предлагавшую монеты.

   Так вот и ответ на все вопросы.

   Движимые жадностью, пользуясь безальтернативностью/монопольностью своих услуг индийские менялы ставили надчеканы и чопмарки на подлинность на заведомо хорошие монеты, только что бы получить за это комиссию.

   Аналогично китайские менялы ставили надчеканы на монеты которые уже были проверены до них и имели соответствующие надчеканы. Но надо же было за что то требовать свою комиссию ?!)))) К тому же, как уже много раз здесь  в теме говорилось, большая часть иностранной монеты в самом Китае переплавлялась в слитки ямбы/сайси (это кстати делали всё те же менялы). Что значительно сужало "базу" для получения комиссии за проверку.

6 часов назад, mig-el сказал:

(в отличие от Китая) не вмешивались Европейские "предприниматели", поэтому с качеством и весом все было в порядке.

   Справедливости ради стоит сказать, что китайские фальшивомонетчики тоже подделывали что испанские/мексиканские серебряные, что золотые монеты.

[mig-el 70]

11 часов назад, genosse сказал:

Справедливости ради стоит сказать, что китайские фальшивомонетчики тоже подделывали что испанские/мексиканские серебряные, что золотые монеты.

Очень колоритное исполнение 8 эскудо в "традиционном китайском стиле". Теперь я понял как китайцы себе представляли Карла III  и почему ассоциировали его изображение с Буддой)))  Об этой подделке есть какая либо информация? Было бы интересно узнать, должно быть весьма не дешевая?

 

11 часов назад, genosse сказал:

Движимые жадностью, пользуясь безальтернативностью/монопольностью своих услуг индийские менялы ставили надчеканы и чопмарки на подлинность на заведомо хорошие монеты, только что бы получить за это комиссию.

По поводу жадности Бенгальских менял (Придмор их называет Шроффами) не могу не добавить еще от John S. Deyell со ссылкой на Pridmore:

 

Придмор отмечает: "Шрофф... устанавливал стоимость различных монет, приносимых ему, когда между двумя сторонами возникала какая-либо денежная транзакция... Шрофф осмотрел каждую монету... Шроффы были людьми, которые собирали старую монету и приносили ее на монетные дворы для перечеканки... Они и мастера монетного двора были единственными людьми, обладавшими новыми... монетами. Мошенничества, практикуемые шроффами при обмене и оценке старых или устаревших монет, ежегодно составляли огромные суммы. В 1780 году только в Бенгалии, по оценкам правительства, насчитывалось от тридцати до сорока тысяч шроффов.’"

 

Теперь становится понятнее, какую роль в обороте монет имели менялы и для чего многократно проставлялись чопмарки на серебряные монеты.

 

[genosse 661]

26 минут назад, mig-el сказал:

Очень колоритное исполнение 8 эскудо в "традиционном китайском стиле". Теперь я понял как китайцы себе представляли Карла III  и почему ассоциировали его изображение с Буддой)))  Об этой подделке есть какая либо информация? Было бы интересно узнать, должно быть весьма не дешевая?

 Stack,s Bowers & Ponterio аукцион  2012 года. Пишут, что золотая имитация 8 эскудо, Индонезия со знаком (?). В общем Юго-Восточная Азия. Ушла за 4 404 долларов. 

   Те 8 реалов с Фердинандом- инопланетянином, что я показал, тоже на аукционе атрибутировали Индонезией со знаком (?)

 

 

 

[островитянин 16]

 

А что скажете про этот экземпларчик? Кто-то проголосует, что это нормальная иена?

По мне, так чистый фейк, особенно хвост дракога и весь реверс. Но чопмарок не меньше десятка. Неужели они не видели, на что дают подтверждение?  

[островитянин 16]

В 23.11.2022 в 14:09, genosse сказал:

Справедливости ради стоит сказать, что китайские фальшивомонетчики тоже подделывали что испанские/мексиканские серебряные, что золотые монеты.

По-моему, это тоже китайская подделка. Такая же откровенная, как на Карла III.

[genosse 661]

41 минуту назад, островитянин сказал:

По-моему, это тоже китайская подделка. Такая же откровенная, как на Карла III.

      Сергей, как я уже говорил мне на фото видится облезжее посеребрение. Но в глубине надчеканов сердечника из неблагородного металла не видно.

      Если, как вы считаете, это низкопробное серебро, то желательно знать вес. Для понимания, могли ли китайские менялы ошибиться при определении подлинности и наставить надчеканов, если вес не сильно отличается от веса подлинной монеты.

     Опять же при условии, что перед нами подделка в ущерб, а не современное фуфло. Но тут я пас. Пусть японоведы выскажутся по поводу возраста экземпляра. Мне самому интересно по каким признаком этот возраст можно определить.

[островитянин 16]

49 минут назад, genosse сказал:

Опять же при условии, что перед нами подделка в ущерб, а не современное фуфло.

Я бы сказал так, что современные фуфлоделы более уважительно относятся к подделываемым изделиям, чтобы продать по высокой цене, а не по цене использованного металла. Мне думается, здесь хорошо просматривается стремление заработать в ущерб целям выявления подделок..

[genosse 661]

28 минут назад, островитянин сказал:

Я бы сказал так, что современные фуфлоделы более уважительно относятся к подделываемым изделиям, чтобы продать по высокой цене, а не по цене использованного металла.

    Это лирика)))))

    Фуфло - оно сильно разное бывает в плане правдоподобности, в том числе и из драгметаллов.

     Но еще раз повторю - мне надчеканы нравятся. Они разные. В сравнении скажем с новодельными на талере Марии Терезии, что были здесь в теме.

     Однако ждем ещё мнения японоведов.

[mig-el 70]

2 часа назад, genosse сказал:

Фуфло - оно сильно разное бывает в плане правдоподобности

Бывает и вот такое: для "новоиспеченных" ценителей китайских чопмарок, без "погружения" в тему))) Гурт - отдельный шедевр

[genosse 661]

Да, на Али сейчас очень хорошии копии мексиканских 8 реалов 1890-ых гг. А уж наставить на них такие невнятные надчеканы само собой напрашивается))))

[genosse 661]

21 минуту назад, mig-el сказал:

 Гурт - отдельный шедевр

Этот же ?)))

 

 

[mig-el 70]

38 минут назад, genosse сказал:

Этот же ?)))

Он самый))  Классика жанра, не особо утруждаются. 

И полбеды, если бы Али, но этот предмет продавался на Ме#ке и продался в итоге, около 3х тыс. кажется, точно не помню

[островитянин 16]

4 часа назад, mig-el сказал:

6 часов назад, genosse сказал:

Фуфло - оно сильно разное бывает в плане правдоподобности

Бывает и вот такое: для "новоиспеченных" ценителей китайских чопмарок, без "погружения" в тему

Так может это древнее произведение (фэйк конца 19 века), на который менялы поставили свои чопмарки (скажем так, неосмотрительно) и такое изделие сейчас в цене, хотя и легко определяется?

[островитянин 16]

4 часа назад, mig-el сказал:

этот предмет продавался на Ме#ке и продался в итоге, около 3х тыс.

Если это цена в рублях, то она меньше, чем нормальная монета и выше фейка без чопмарок. Получаем - некую среднюю величину. Может быть и нормально? 

[genosse 661]

8 часов назад, островитянин сказал:

Так может это древнее произведение (фэйк конца 19 века)

Нееее)))) это чистой воды китайский (именно китайский) фуфел начала 21 века. Они этот рубчатый гурт где не попадя лепят.

[genosse 661]

     А вот эту подделку в ущерб обращению конца 19 века я считаю произведенной именно в Юго-Восточной Азии (условно назовем ее китайской). Уж больно разительно её стилистика отличается от продукта труда фальшивомонетчиков Мексики и США того же периода.

[mig-el 70]

1 час назад, genosse сказал:

это чистой воды китайский (именно китайский) фуфел начала 21 века. Они этот рубчатый гурт где не попадя лепят.

Тут даже нет сомнений, что нашего времени, возмущает другое, что это творение (думаю правильно назвать это копия или даже сувенир) выставлялось в разделе оригиналов, с гарантией продавца(((   

Здесь, на ЦФН, есть тема: Фуфло на аукционах (пополняемая тема) , но она касается исключительно монет РИ,  думаю в разделе иностранных монет так же было бы полезно иметь схожую, для "прочистки" аукционного материала. Тему "Опасные подделки иностранных монет" в расчет не беру, т. к. она недобросовестной торговли на торг. площадках и аукционах касается косвенно, а "неосведомленность" Продавцов набирает обороты. Полезно же: привлечение начинающих, интерес к форуму, очистка ресурсов от фуфла.

Не нужно брать иностранные площадки, только по нашим Российским, думаю актуально.

[островитянин 16]

16 часов назад, mig-el сказал:

думаю в разделе иностранных монет так же было бы полезно иметь схожую, для "прочистки" аукционного материала

Полезность не вызывает сомнений, только можно утонуть в современных китайских фэйках, которых такое количество ..., что просто страх берет!

В так можно посеветовать модераторам создать такой раздел. 

[mig-el 70]

14 часов назад, островитянин сказал:

Полезность не вызывает сомнений, только можно утонуть в современных китайских фэйках, которых такое количество ..., что просто страх берет!

Пусть заваливают китайскими подделками  и копиями соответствующие разделы.

Суть в том, что, если продается копия, то это указывается в описании (или продажа в соотв. разделе), а если продавец этого не указывает, продавая копию или фуфло, то он пытается обмануть покупателя, либо его самого уже обманули.

В любом случае полезно очищать торг. площадки и аукционы от таких лотов и продавцов. 

[DJK1965 18 393]

1 час назад, mig-el сказал:

В любом случае полезно очищать торг. площадки и аукционы от таких лотов и продавцов. 

Если вы хотите чистить мешок, это можно делать в соответствующей теме: https://coins.su/forum/topic/306033-meshok/#comment-3422995

А собирать на форуме весь мусор с чужих аукционов точно не нужно.