Япония, 20 сенов 27 (1894). Надчекан, чопмарка?

[островитянин 17]

Возвращаясь к существу вопроса. Если вернуться к японской теме, то первой большой жертвой чопмарочной кампании, по-моему,  стали японские кобаны - в первую очередь Гэнбун кобан. Начал чеканиться с 1736 года. Монета очень тонкая, так что само предположение о том, что внутри могла быть какая-то вставка, неверное, не имеет смысла. Проба высокая, до 60% золота, но остальное 30 с лишним процентов - серебро. Что-то вызвало высочайшее неудовольствие.  Попробую прикрепить файл. На монете чопмарок умеренное количество. Бывает значительно больше, как на испанцах, благо площадь позволяла. Если кто-то интересуется кобанами, прошу сообщить, видели ли чопмарки на более ранних типах кобанов.

[genosse 816]

6 часов назад, островитянин сказал:

почему китайцы не закупили весы и не перевели Таблицы(это я имел в виду под словом опубликовали) и не передали своим многочисленным монетным дворам?

 

А каким образом китайцы могли узнать о научно-технических достижениях европейцев ?

Не пользуясь интернетом и телевидением вы можете сказать, какие достижения сейчас у французских или немецких ученых ?

Тем более, что и европейцы приезжали в Китай не культурным обменом занимать.

Купцы из Ост-Индийской компании и гидростатическому взвешиванию своих китайских партнеров научили только потому что это начало грозить их финансовому успеху. Да и то думаю это была не массовая практика.

 

[genosse 816]

6 часов назад, островитянин сказал:

 Обратите внимание, что все ваши фото инструментов не очень похожи на китайские изделия.

 

    Из всех инструментов которые я показал, китайскими являются только пробирные иглы (это то фото где на иглы нанесены иероглифы). Все остальные я показал, для примера, что китайцы пользовались методами не уступающие европейским.

    Вот например - Сальвадор 1834 год, наплыв посеребреных подделок перуанской и своей монеты. Для выявления подделок централизованно на монетном дворе начали делать т.н. Zig-Zag тест. Просто и эффективно.

[genosse 816]

6 часов назад, островитянин сказал:

 И вообще в какой степени можно применять слово подделка к изделию, которое обращается с премией в 1,1?

 

Премию в 10 % имели не подделки, а подлинные монеты 8 реалов чекана Мехико с бюстом Карла IV. Во второй половине 19 века эта премия увеличилась до 20-25 %.

Из-за премии британцы подделывали именно этот тип, а не скажем с бюстом Фердинанда.

Доходило даже до того, что на подлинных монетах с бюстом Карла IV, но другого монетного двора, перерезали минтмарку на минтмарку Мехико (вот например фото минтмарка Потоси перерезана на Мехико).

 

П.С. кстати британцы свои подделки в Гонконге могли бы делать и более низкой пробы, но китайские менялы своими методами улавливали подделки меньше 850 пробы

 

Изменено 9 ноя 2022, 05:28:22 пользователем genosse

[Ростовский 2 386]

Наши Испанские коллеги на марше 

 

https://blognumismatico.com/2022/11/10/asi-llamaban-los-chinos-a-los-8-reales-espanoles/

 

 

 

 

 

Изменено 10 ноя 2022, 19:46:39 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 386]

внутри вышеуказанной публикации множество интересных ссылок

в которых содержится весьма познавательная информация , местами

даже систематизированная 

 

 

 

Изменено 10 ноя 2022, 19:59:22 пользователем Ростовский

[островитянин 17]

Спасибо Ростовскому. Что значит научный сотрудник. Сделаем резюме написанному:

 

Последовательной денежно-кредитной политики со стороны правительства не существовало.

Было подсчитано, что между второй половиной восемнадцатого и первой половиной девятнадцатого веков в Китай было ввезено 5560 тонн серебра, в основном от рук британских и американских торговцев, перевозивших американское серебро. Эта сумма была настолько огромной, что 8 испанских реалов вместе с их имитациями стали основной валютой, обращающейся в Китае в начале XIX века. Так была вытеснена более ранняя система, основанная на серебре и меди, унаследованная Китаем на протяжении веков.

китайский рынок был наводнен иностранным серебром в конце восемнадцатого века. Серебро, оказавшее большое экономическое влияние, поскольку оно вытеснило “серебро ку”. Кроме того, это указывает на то, что появилось очень много поддельных монет.

Это большое количество ввезенного серебра в сочетании с появлением подделок потребовало тщательной проверки монет, чтобы облегчить их прием. Этот контроль осуществлялся частными менялами, которые, убедившись, что монета имеет надлежащий вес и толщину, наносили удар одной или несколькими китайскими буквами, чтобы гарантировать ее подлинность. 

Практически никто не может определить чопмарки, что означает каждая из них и даже откуда они берутся.

 

Важные моменты:

"Последовательной денежно-кредитной политики со стороны правительства не существовало". - То есть в Китае не было вменяемой политики, что стало причиной всей ситуации.

"Было ввезено 5560 тонн серебра" - Огромное количество серебра, которое стало частью обращения. Сколько человек необходимо было, чтобы обработать такую прорву монеты вручную? Еще удивительно, что чопмарок так мало. 

"Это требовало тшательной проверки монет. Этот контроль осуществлялся частными менялами, которые, убедившись, что монета имеет надлежащий вес и толщину".  - Кто бы сомневался, что требуется контроль, но обратим внимание, что он делался "частными" лицами, считай без всякого контроля лицами, от которых сейчас следов найти не могут. А контролировались только вес и толщина, что может сделать любой человек на кухне. Затем наносился удар несколькими буквами, чтобы гарантировать подлинность. Что стоит такая гарантия, мы знвем. И ее эффективность тоже. Понятное дело, что в современных методах проверки просто не было нужды. Поэтому разные там европейские штучки типа приборов для определения плотности не находили распространения в стране. Тем более, что  китайцы очень пренебрежительно относились к жителям Запада и их культуре. Для китайцев запад был декадентским и варварским обществом, каким могли быть сарматские народы для римлян.

В результате "8 испанских реалов вместе с их имитациями стали основной валютой". - То есть имитации также обращались в этой системе наравне с нормальными деньгами.

В результате никто не может определить, откуда взялись какие чопмарки. Все, кто был ответственен за такую ситуацию, просто испарились.

 

Комментарий: Мне кажется, что  первоначально чопмарки имели некую регистрирующую функцию, отмечая путь монеты через цепочку торговых домов, а не менял. Может быть первоначально она была важнее, чем выявление подделок.

 

[genosse 816]

В 09.11.2022 в 06:13, островитянин сказал:

 первой большой жертвой чопмарочной кампании, по-моему,  стали японские кобаны - в первую очередь Гэнбун кобан. Начал чеканиться с 1736 года.

 

    Во всей этой истории с китайскими надчеканами/чопмарками для меня самым интересным стал этот кобан.

Он был изъят из обращения из-за своей пробы ? И если да, то когда?

    Стоит уточнить что в Китае для международной торговли использовалось серебро, золото выбивается из это ряда.

Кроме того, как уже говорил уважаемый vvp, на территории материкового Китая иностранная монета не обращалась, в обязательном порядке переливалась в слитки.

Иностранная монета была в обращении в многочисленных китайских факториях Индонезии, Филиппин и т.д. и может быть в Юго-западном Китае, как припортовой местности вокруг Кантона. Откуда кстати монеты с надчеканами могли снова попасть в "европейский" оборот (как пример из того же американского справочника 1845 г.).

[островитянин 17]

Не думаю. что монета изымалась из обращения. Думаю. что она, наоборот, несколько раз использовалась. Годы чеканки четко датируются: 1736-41. Как известно, Япония имела внешнюю торговлю только с тремя странами Китаем, Кореей и Голландией. Поэтому представляется очень-очень маловероятным попадание куда-нибудь типа Индонезии(учитывая количество чопмарок). Кроме того, таких монет с чопмарками просто много. На фото монета из Интернета. Но с таким же успехом можно набрать десяток, если не десятки.

[островитянин 17]

4 часа назад, genosse сказал:

Во всей этой истории с китайскими надчеканами/чопмарками для меня самым интересным стал этот кобан.

Да, если не ошибаюсь, на ней есть знакомый нам круг.

[genosse 816]

38 минут назад, островитянин сказал:

Не думаю. что монета изымалась из обращения. Думаю. что она, наоборот, несколько раз использовалась.

То есть такой кобан мог использоваться в Японии и в 19 веке?

 

38 минут назад, островитянин сказал:

очень-очень маловероятным попадание куда-нибудь типа Индонезии(учитывая количество чопмарок).

Вся загвоздка в том, что в Индонезию и т.п. эта монета могла попасть и через вторые-третьи руки.

 

10 часов назад, островитянин сказал:

отмечая путь монеты через цепочку торговых домов, а не менял. Может быть первоначально она была важнее, чем выявление подделок

    Думаю не стоит противопоставлять менял торговым домам. Одной из функций надчекана была идентификация "плательщика" через которого прошла монета или партия монет (не думаю, что проверке мешков с суммой скажем в 10 тыс.долларов прямо каждую взвесили). Интересно - только китайского "плательщика" или там и "западные варвары" как то были указаны в виде иероглифа.

 

 П.С. вот такие занятные (ещё и редкие вроде) золотые 5 долларов 1880 г. с надчеканом.

[островитянин 17]

21 минуту назад, genosse сказал:

То есть такой кобан мог использоваться в Японии и в 19 веке?

Не совсем так. Не внутри страны, а вне. Дело в том, что кобаны начала 19 века имели меньшее количества золота и меньший общий вес (примерно на 3 грамма). То есть пройти незамеченным оно не могло, поэтому часть кобанов могла быть оставлена для обслуживания торговых сделок.

Торговля, как я представляю, велась по двум направлениям - Нагасаки - Гонконг и Нагасаки - Макао. 

[островитянин 17]

30 минут назад, genosse сказал:

Одной из функций надчекана была идентификация "плательщика"

А понятно, какими знаками могли обозначаться, скажем, испанцы или японцы? 

[genosse 816]

3 минуты назад, островитянин сказал:

А понятно, какими знаками могли обозначаться, скажем, испанцы или японцы? 

Да, именно.

Часть надчеканов характеризуют саму монету (вот например на 8 реалов Перу 1848 года надчекан yin - серебро)

А другие - имя или фамилию (подчеркнул красным на фото 8 реалов 1800 года).

И ещё - китайские надчеканы на собственно китайских монетах (в данном случае "доллар солдатских пайков" 1820-1850 гг.)

[островитянин 17]

1 час назад, genosse сказал:

Часть надчеканов характеризуют саму монету (вот например на 8 реалов Перу 1848 года надчекан yin - серебро)

А другие - имя или фамилию (подчеркнул красным на фото 8 реалов 1800 года).

Ну, тогда это не чопмарка, а средство информации. Очень интересно.

Не подскажете литературу, где есть максимально большое количество марок?

[островитянин 17]

А не может быть, что буква "S" означает испанцев?

[genosse 816]

11 минут назад, островитянин сказал:

Ну, тогда это не чопмарка, а средство информации. Очень интересно.

Не подскажете литературу, где есть максимально большое количество марок?

   Лично я слово "чопмарка" применяю к любому китайскому надчекану, независимо от того какую функцию он несет информативную или для проверки возможного посеребрения. Поэтому могу наверно вас путать в своих сообщениях.

   В свободном доступе в инете я нашел лишь нумизматический бюллетень Chopmark News. Просто забейте в Гугл поисковике и либо весь журнал в pdf либо отдельные страницы покажет. Уважаемый mig-el вроде прямо полностью нашел журналы.

Изменено 11 ноя 2022, 12:12:17 пользователем genosse

[genosse 816]

12 минут назад, островитянин сказал:

А не может быть, что буква "S" означает испанцев?

Вряд ли.

Уважаемый Гордиан показал йену с таким надчеканом.

[островитянин 17]

7 часов назад, genosse сказал:

Во всей этой истории с китайскими надчеканами/чопмарками для меня самым интересным стал этот кобан.

Не знаю, как это трактовать, но мое впечатление от марок на кобане, там пректически нет ветвистых иероглифов. Все больше значки какие-то, очень простенькие. Это общая черта. Есть идеи, как это можно объяснить?

[genosse 816]

49 минут назад, островитянин сказал:

Не знаю, как это трактовать, но мое впечатление от марок на кобане, там пректически нет ветвистых иероглифов. Все больше значки какие-то, очень простенькие. Это общая черта. Есть идеи, как это можно объяснить?

Гордиан в начале темы писал, что такие простые значки родом с Филиппин, куда японцы как раз наведывались часто.

[островитянин 17]

1 минуту назад, genosse сказал:

Гордиан в начале темы писал, что такие простые значки родом с Филиппин, куда японцы как раз наведывались часто.

Ну, скажем так, что японцы наведывались на Филиппины только в форме рыбаков, унесенных бурей, поэтому не очень серьезно отношусь к вероятности повторных визитов. Просто это было сопряжено с реальной опасностью для жизни. Насколько я понимаю, эти значки имеют китайское или японское происхождение. Не иное.

[genosse 816]

40 минут назад, островитянин сказал:

эти значки имеют китайское или японское происхождение. Не иное.

"На Филиппинах всегда держалась большая китайская диаспора и большая часть монетного серебра завозилась в Китай через Филлипины (особенно из Южной Америки). Соответственно там ставились самые первые чопы. И часто они самые примитивные - крестики прямые и косые, кружочки, решётки прямые и косые и т.п.

Японцы довольно часто шастали в Аннам и как раз через Филиппины." - цитирую Гордиана

 

[Ростовский 2 386]

чего только не сыщется в памяти ...

 

в 2015 году вот эту мою монетку обсуждали здесь с Василийсом ( R.I.P.)

 

 

 

[genosse 816]

 

30 минут назад, Ростовский сказал:

чего только не сыщется в памяти ...

Для меня надчекан "свастика" сразу переносит надчеканенную  монету в разряд "фуфломицина".))))

[Ростовский 2 386]

А там хде хакенкройц ??