Япония, 20 сенов 27 (1894). Надчекан, чопмарка?

[genosse 816]

1 час назад, островитянин сказал:

А что это за дата? 1810 год. Что могло случиться? Или было какое-то распоряжение? С чем связаны эти изиенения?

Не знаю. Там кажется единственная значимая дата - 1834 г. , когда Ост- Индийское компания потеряла монопольное право на торговлю с Китаем и туда рванули ВСЕ, что резко увеличило количество ввозимого серебра

[островитянин 17]

4 часа назад, genosse сказал:

1810 год.

Ну, никак не чувствую эту дату. Вот, например, итибу годоа Тэмпо. Чеканились в 1837 г. То есть должно что-то проявляться, тем не менее, из 5 чопмарок все простенькие. В том числе и две разных в виде круга.  

[genosse 816]

50 минут назад, островитянин сказал:

Ну, никак не чувствую эту дату. 

    Думаю эта дата (1810) не связана с конкретным событием вроде указа. Возможно эта веха конец чеканки 8 реалов с бюстом Карла IV в 1808 году. К 1810 году британские торговцы исчерпали легкодоступные запасы монет этого типа. В ход пошли монеты Фердинанда, причем в Мексике открыли несколько монетных дворов, где чеканили монеты нестабильной пробы и веса. Которые консервативные китайские купцы, как я читал, принимали с неохотой. А в 1820-ые годы (а не в 1820 году) эстафетную палочку "торговой монеты" у колониального чекана перехватили мексиканские 8 реалов "с колпаком и лучами".

[островитянин 17]

16 минут назад, genosse сказал:

А в 1820-ые годы (а не в 1820 году) эстафетную палочку "торговой монеты" у колониального чекана перехватили мексиканские 8 реалов "с колпаком и лучами".

А какое отношение к этому могли иметь чопмарки? Мексиканские 8 реалов были приличной монетой, также как и далее японская иена. Что могла дать чопмарка? Я бы вообще выразил сомнение вообще в правомерности использовать термин чопмарка для этих отметок. Правильно сомнение в том, что это чопмарка. Это скорее надчекан, выполняющий разные функции. Большие иероглифы имеют слишком большую площадь, чтобы выполнять функции чопмарки. Понимая принцип, можно сразу увеличить эффективность отсева фейков. 

[genosse 816]

9 минут назад, островитянин сказал:

А какое отношение к этому могли иметь чопмарки? Мексиканские 8 реалов были приличной монетой, также как и далее японская иена. Что могла дать чопмарка? 

       Я уже говорил, что использую термин чопмарка ко всем китайским надчеканам.          Но в данном конкретном случае 1810-20 гг. применение чопмарок вполне обоснованно - подделок в ущерб обращения монеты 8 реалов что колониального, что раннего республиканского чекана в Мексике пруд пруди. Приличной монетой мексиканские 8 реалов стали в 1850-ые годы, когда появился контроль со стороны Центрального правительства. До этого монету чеканили бесконтрольно арендаторы монетных дворов,  причем британские.

[genosse 816]

20 минут назад, островитянин сказал:

 Я бы вообще выразил сомнение вообще в правомерности использовать термин чопмарка для этих отметок. Правильно сомнение в том, что это чопмарка. Это скорее надчекан, выполняющий разные функции. Большие иероглифы имеют слишком большую площадь, чтобы выполнять функции чопмарки. Понимая принцип, можно сразу увеличить эффективность отсева фейков. 

      Если считать, что чопмарка это лишь способ проверки на посеребреную подделку, то да - на монете может быть и чопмарка и надчекан. Но это никак не говорит о новодельности всех надчеканов, которые не чопмарки. Я же уже показывал примеры надчеканов несущих информативную функцию.

[genosse 816]

1 час назад, островитянин сказал:

Вот, например, итибу годоа Тэмпо...из 5 чопмарок все простенькие. 

А где на вашей монете, по вашей же терминологии, чопмарки ?

Мелкие надчеканы.

[островитянин 17]

8 минут назад, genosse сказал:

Мелкие надчеканы

Вполне согласен. Но существует некий журнал, который всех их относет к чопмаркам.

[genosse 816]

16 минут назад, островитянин сказал:

 Но существует некий журнал, который всех их относет к чопмаркам.

     Потому что исторически сложилось, что все КИТАЙСКИЕ отметки на монете называют чопмарками, независимо от того какую функцию они несут.

     Другое дело, что слово chop происходит от слова chhap,  которое с хинди переводится как "оттиск печати". Это слово британцы, столкнувшись с практикой индийских шроффов проверять подлинность монет кернением, перенесли на похожую операцию китайских менял.

     Вообще не стоит цепляться за слова. Достаточно просто уточнить функцию, которую несет отметка на монете. Отсеить фуфловые надчеканы от подлинных только по функции нанесения не получится.

[островитянин 17]

10 минут назад, genosse сказал:

перенесли на похожую операцию китайских менял.

Вот тут у меня сомнения. Какова, по-вашему мнению, цель этих пяти надчеканов на итибу? Ведь это же не проверка монет на их качественность?

[genosse 816]

17 минут назад, островитянин сказал:

 Какова, по-вашему мнению, цель этих пяти надчеканов на итибу? Ведь это же не проверка монет на их качественность?

    Почему не проверка ?

    Каждый надчекан подтверждает, что каждый из  менял, к которому эти итибу попали в руки, проверил их на подлинность (взвесил, послушал на звон и т.д.). Предыдущая надчеканка не учитывалась, все как в первый раз.

    Вот две монеты, помимо кернения (прямо зверского) присутствуют и надчеканы. Хотя казалось бы - монета почти насквозь пробита, чего там еще сомневаться.

[vvp 10]

В 07.11.2022 в 12:56, островитянин сказал:

А можно попросить поместить фото, как выглядит такая посеребреная медь?

Вот, пожалуйста, пример из моей коллекции подделок местного производства начала века...

[vvp 10]

Стоит сразу оговориться, местные производители не делали особых предпочтений эмитенту. Рубли, десятирублевки, мелкие номиналы, Китай, Российская империя, делали всё. Оговорюсь, делали в Приморском крае.

[genosse 816]

2 часа назад, vvp сказал:

Вот, пожалуйста, пример из моей коллекции подделок местного производства начала века...

Отличный экземпляр, плюсую!

Покажите и вторую сторону пожалуйста.

[vvp 10]

Вот подделки местного изготовления, имеются не в одном и не в двух экземплярах, несколько центров производств. Как видите, разнообразие ассортимента радует. Япония - на бронзовых кружках, у меня три экземпляра из одного района. Также на бронзе есть подделки в ущерб обращению РИ, великолепная работа, чеканка, не литьё... А китайских мелких монет - более 30 экземпляров двух типов... Так что чопмарк - простой, доступный и надёжный способ выявления такого... Поэтому даже мелкую монету китайские торговцы проверяли...

[genosse 816]

Занятные подделки! Завтра плюсану))))

Но фото неудачные, мелкие.

У меня есть несколько подделок в ущерб, латиноамериканцы.

Посеребреная только одна - 100 сантим Гаити.

[vvp 10]

Не в плюсах дело, я на форуме много лет. Хотел бы плюсов, общался бы. Тема интересная. Если есть интерес к какой то монете сделать макрофото не проблема.

[genosse 816]

19 минут назад, vvp сказал:

 Тема интересная. Если есть интерес к какой то монете сделать макрофото не проблема.

Я коллекционирую латиноамериканцев, но тема подделок в ущерб обращению мне интересна в любой географии.

Поэтому если не трудно покажите китайские подделки в ущерб.

 

П.С. вам не когда не попадалось в инете фото подделок в ущерб обращению пиллар-долларов ?

[островитянин 17]

В 29.10.2022 в 22:19, mig-el сказал:

Где-то раньше встречал подобный на монетах Японии, но увы не нашёл. 

Взгляните, может эта такая же? Кадется очень похожей.

[vvp 10]

21 час назад, genosse сказал:

Я коллекционирую латиноамериканцев, но тема подделок в ущерб обращению мне интересна в любой географии.

Поэтому если не трудно покажите китайские подделки в ущерб.

 

П.С. вам не когда не попадалось в инете фото подделок в ущерб обращению пиллар-долларов ?

https://metaldetectingforum.com/showthread.php?t=90416&highlight=reale+counterfeit+cache

очень много современных, но из старых вот сообщение о подобной находке

[genosse 816]

2 часа назад, vvp сказал:

очень много современных, но из старых вот сообщение о подобной находке

Это, к моему сожалению, не пиллары, а обычные с бюстом Карла IV.

Пока мне удалось найти вот такое мелкое фото, с изображением только одной стороны.

"Будем искать")))))

[mig-el 106]

16 часов назад, островитянин сказал:

Взгляните, может эта такая же? Кадется очень похожей.

Благодарю за фото, по размеру, форме и глубине это тот же надчекан, что и на 20 сенов в начале темы.

Вот про этот надчекан на  Бу я и говорил, когда тему открывал. И основной вопрос был в том, кто ставил этот надчекан и были ли Бу этого периода в обороте в Китае? 

Так можно ли теперь утверждать, что это Китайский надчекан?

[островитянин 17]

В 16.11.2022 в 13:18, mig-el сказал:

основной вопрос был в том, кто ставил этот надчекан

Он остается открытым. По мне, это японская попытка копировать китайские чопмарки. Почему? Потому что она не такая, как те круги, которые мы видели. Стоит удачно, не меняя отношения к монетк, как к таковой. Тут чувствуется рука японского ремесленника, а не китайского чопмастера.

 

В 16.11.2022 в 13:18, mig-el сказал:

были ли Бу этого периода в обороте в Китае

Этот аопрос надо переадресовать тем, кто знает ситуацию в Китае. Еще раз могу поаторить, что их выпуск был иницирован потребностями во внешней торговле. Они могли использоваться и в Китае, но это лучше спросить у китайцев. Может быть уважаемый vvp попробует это сделать?

Со своей стороны, могу сказать, что итибугин - это прешественник японской иены, то есть был в обращении до начала 1870-х. Соответственно, наличие схожей марки на монете 1876 года показывает, что инструменты не так часто менялись, учитывая, что материал был благородным и мягким.  В этом случае, как минимум 7 лет, а может быть и значительно больше.   

 

В 14.11.2022 в 08:52, vvp сказал:

Так что чопмарк - простой, доступный и надёжный способ выявления такого.

В качестве реакции могу сказать, что приходилось держать в пуках эту красоту. Первое впечатление, что и чопмарки не очень требуется, чтобы опредеоить качество. Разница просто бросается в глаза.

Не знаете ли Вы ответ на вопрос, попадали ли японские итибугин во внутреннее обращение в Китае? 

[mig-el 106]

Проводя атрибуцию серебряной танки, начала 16 в., Бенгальского султаната, с несколькими надчеканами, посчастливилось изучить труд уважаемого John Deyell в The Indian Economic and Social History Review. Автор неоднократно упоминает о причинах использования надчеканов на монетах Бенгала в XIII-XVI веках. Сначала приведу несколько цитат в автоматическом переводе:

 

"С 1338 по 1494 год, Бенгалия обрела независимость от Дели, и границы султаната расширились на юго-восток, охватывая всю дельту и прибрежные низменности вплоть до Бенгальского залива, порт Чатгаон (Читтагонг). Чеканка монет стала более массовой, из серебра лучшей пробы, с более утонченной каллиграфией. На монетах начали появляться признаки посредничества биржевых банкиров."

 

"Чеканка монет была обильной и есть сведения о тщательной проверке и маркировке биржевыми банкирами. "

 

"...то, что это тщательно отслеживалось и проверялось, видно из рисунка банковских знаков, которые указывают как на тестирование, так и на валидацию в обращении, а также на перевод высокопробных монет из монетного статуса в статус слитков.  Когда монета демонетизирована или торгуется за пределами юрисдикции ее эмитента, ее биржевая стоимость определяется ее чистым содержанием серебра или фактическим весом серебра. "

 

"Подавляющее большинство сохранившихся серебряных монет Бенгальского султаната сильно помечены "шроффом", или контрштамповкой.
На самом деле трудно найти образец более поздней бенгальской серебряной танки, который был бы полностью свободен от этих контрамарок.  Только при осмотре нетронутых монетных кладов становится очевидным, что в более поздние века маркировка шроффом или контрмарками была скорее правилом, чем исключением. "Метки шроффа" были трех основных видов или классов, которые, по-видимому, выполняли разные, но взаимосвязанные функции: контрольные метки, представляющие собой неглубокие круглые отверстия. Они были применены обменниками и налоговыми агентами, чтобы проверить, была ли монета подлинной, обнажив внутренний металл. Опознавательные знаки, которые представляют собой маленькие легкие штампы с бенгальскими буквами, графическими элементами или геометрическими узорами. Они были применены, предположительно, теми же агентами, чтобы подтвердить подлинность проверенных монет (вес и тонкость),оставляя свои собственные личные знаки проверки."

 

Далее автор пишет о источниках поступления серебра, для производства монет в Бенгальский султанат:

 

" Однако в краткосрочной перспективе вопрос о поставках серебра для монетных дворов был более сложным. Свидетельства самих монет, а также свидетельства современников показывают ряд каналов, по которым монетные дворы получали материалы для новой чеканки:
Дисконтирование и демонетизация старых монет, находящихся в обращении. Агентами этой переработки были, в первую очередь, коммерческие менялы и биржевые банкиры, а во вторую очередь сотрудники налоговых органов, принимающие монеты для уплаты налогов."

 

"В Бенгалии нет местных источников серебра. В средневековый период ей приходилось полагаться на импорт, чтобы поддерживать в обращении большое количество монет. Я исследовал в другом месте вопрос об источнике серебра для массовой чеканки серебряных монет Бенгальского султаната. Мой вывод состоял в том, что для большей части средневековой бенгальской чеканки серебро добывалось в районах северо-востока Бирмы (штаты Шан)
и в соседнем Юньнане. В настоящее время эта точка зрения получила широкое признание. Также признается, что вторичные потоки из испано-американского серебра не достигли Индии . Таким образом, в относительном выражении поток бирманского и юньнаньского серебра в Бенгалию был
самым значительным региональным перемещением слитков в XIII-XVI веках, а также в период португальского морского господства. Португальский
фактор Антонио Динис писал в августе 1516 года о "серебряном руднике" в королевстве Пегу, который добывал "большое количество, большая часть которого отправлялась в Бенгалию. Бенгальская система чеканки монет преобразовала и поглотила эти серебряные слитки, позволив им войти в экономическую систему Восточной Индии."

 

Подводя итог всему вышеизложенному можно предположить, что китайцы просто переняли практику нанесения надчеканов.  

Ввиду того, что в период надчеканки Бенгальской танки контакты с Китаем у Султаната были обусловлены поставками серебра, китайские торговцы могли заимствовать этот опыт у Бенгальских банкиров.

Просто необходимость в этом возникла у Китайцев некоторое время спустя, с притоком серебряных монет с Американского континента., но функции надчеканы выполняли практически те же самые, что и в Бенгальском султанате в  в XV-XI веках.

 

 

[островитянин 17]

15 часов назад, mig-el сказал:

Просто необходимость в этом возникла у Китайцев некоторое время спустя, с притоком серебряных монет с Американского континента., но функции надчеканы выполняли практически те же самые, что и в Бенгальском султанате в  в XV-XI веках.

 

Все это очень хорошо и познавательно, не не отвечает на вопрос, зачем нужно было ставить чопмарки десятками, если а Индии было достаточно одной. Зачем надо было превращать монету в месиво, на котором не различим не только номинал, но даже весь рисунок?