Япония, 20 сенов 27 (1894). Надчекан, чопмарка?

[Ростовский 2 386]

дракон -то КАРИБСКИЙ если чё 

[genosse 816]

34 минуты назад, vvp сказал:

У меня нет, но я могу спросит у китайских товарищей...

Спросите пожалуйста. Я нашел когда то фото 8 реалов Гвадалахары, где одновременно присутствуют и филиппинские и китайские надчеканы, но оно очень нечеткое.

[genosse 816]

12 минут назад, mig-el сказал:

Уж не с Вашего ли Средиземноморского Дракона эту чопмарку "срисовали" изгиб тела прямо "один в один" (может это надчекан какой-то не китайский??) 

Уже третья монета здесь в теме, где присутсвует надчекан в виде зеркальной S. Гордиан как я понимаю считает, что надчекан нанесен на Филиппинах.

[mig-el 106]

2 минуты назад, Ростовский сказал:

дракон -то КАРИБСКИЙ если чё

Сорри))) ньюансы машинного перевода "чайником"  

[mig-el 106]

5 минут назад, genosse сказал:

Уже третья монета здесь в теме, где присутсвует надчекан в виде зеркальной S. Гордиан как я понимаю считает, что надчекан нанесен на Филиппинах.

Точно, только в этом случае S выпуклая, а в 2х предыдущих - вдавленная. Не знаю меняет это суть или нет.. 

[островитянин 17]

 

В 03.11.2022 в 01:34, vvp сказал:

Самые старые кроме Pillar dollar из того что держал в руках с чопом это экю 1768.

А было какое-то событие в 1740-х - начале 50-х, которое спровоцировало появление чопмарок? И для чего нужно было такое количество чопмарок? Разве не было достаточно хотя бы пары? Они что, так друг другу не доверяли? Или была какая-то причина?

[Ростовский 2 386]

углубляться не стоит в эти ДЖУНГЛИ 

 

поверьте на слово 

 

[Ростовский 2 386]

что в Тайвань ( Формозу ) 

что в Филлиппины 

[genosse 816]

8 часов назад, островитянин сказал:

 

А было какое-то событие в 1740-х - начале 50-х, которое спровоцировало появление чопмарок? 

    То что чопмарки встречаются на монетах середины 18 века вовсе не означает, что они были тогда же нанесены.

     К началу Первой Опиумной войны торговый баланс с Китаем составлял порядка 30 млн. долларов, то есть требовалось 30 млн. монет в 8 реалов, количество запредельное. Читал, что британские торговцы скупали в Вальпараисо (Чили) и Лиме (Перу) все крупное серебро включая пиллары, в добавок к тому что текущая чеканка итак вся уходила к ним.

     Недостаток возмещали в том числе и подделками в ущерб обращению, благо бирмингемская Болтон, Ватт и Ко поднаторела в этом деле во время Наполеоновских войн.

[vvp 10]

При этом обращение варварского серебра за пределами Кантона и других мест торговли с варварами, насколько я помню,было строго запрещено и серебро для обращения на территории Поднебесной переотливали в мерные слитки. Так что сам факт наличия "выживших" после большого пожара в Кантоне и выплаты выкупа, в котором участвовал и Ву Биньдзянь своими деньгами, монет 18 века с чопмарками - в принципе удача. Это монет после 1860-х годов выпуска - море. Подделок из меди с последующим поверхностным серебрением было столько, что иначе выявлять их было долго и неэффективно. кстати, в отличие от Африки, Талеров Марии Терезии в Китае я не встречал, возможно просто невезло.

[genosse 816]

37 минут назад, vvp сказал:

Это монет после 1860-х годов выпуска - море. Подделок из меди с последующим поверхностным серебрением было столько, что иначе выявлять их было долго и неэффективно. кстати, в отличие от Африки, Талеров Марии Терезии в Китае я не встречал, возможно просто невезло.

        В принципе "море" началось с монет 8 реалов Карла III в 1780-ых гг.

       Судя по китайским справочникам 1830-ых годов талер Марии Терезии в Китае был известен (нижние фото, левая страница, реверс с орлом справа сверху). В этих справочниках много европейской монеты показано ( если  интересно в понедельник покажу).

[островитянин 17]

 

В принципе "море" началось с монет 8 реалов Карла III в 1780-ых гг.

Так и я о том же, может быть, спорадически чопмарки и существовали в 17 веке, но массовое распространение они получили во второй половине 18-го. А значит надо ответить на вопрос - почему? Без этого ничего не понять. Потому что это начало. Должно быть какое-то событие, которое подстегнуло все это. Без понимания этого не получится ничего с осознанием всего процесса и того, что такое чопмарка. 

Также надо определить конечную точку процесса. По-моему, это двадцатые годы уже 20-го века. Но требует уточнения. По большому счету 150 лет. В целом примерно совпадает с периодом ослабления (временами очень сильного) китайского государства. 

Предмет дискуссии, если уйти от слова чопмарка, это испанские, мексиканские серебряные монеты, японская иена, китайские серебряные монеты. То есть эквиваленты мировых (региональных) валют для Восточной Азии. Талер не попадает в это число, потому что он был мировой валютой для других регионов мира. Мексиканские и испанские доллары, а потом иена со второй половины 19 века обеспечивали международную торговлю в Восточной Азии. Частично для гарантий валюты начала массово распространяться чопмарка.  

 

 

[genosse 816]

6 часов назад, островитянин сказал:

 

но массовое распространение они получили во второй половине 18-го. А значит надо ответить на вопрос - почему? Без этого ничего не понять. Потому что это начало. Должно быть какое-то событие, которое подстегнуло все это. Без понимания этого не получится ничего с осознанием всего процесса и того, что такое чопмарка. 

Также надо определить конечную точку процесса. По-моему, это двадцатые годы уже 20-го века. 

 

 

      На форуме Coin community была тема посвященная появлению на нумизматическом рынке монет с чопмарками. В ней дана и история появления чопмарок. С ссылкой на нумиз.бюллетень Spink and Son's, Monthly Numismatic Circular за 1915 год надчеканку связывают с тем самым массовым вбросом подделок в ущерб обращению монет 8 реалов, который произвела Великобритания в 1790-ые годы для подрыва экономики Испании, союзницы наполеоновской Франции. Подобные посеребреные подделки я уже показывал.

     Конечная точка процесса -1935 год, когда принятый закон запретил обращение иностранной серебряной монеты в Китайской республике.

[островитянин 17]

21 час назад, genosse сказал:

На форуме Coin community была тема посвященная появлению на нумизматическом рынке монет с чопмарками. В ней дана и история появления чопмарок. С ссылкой на нумиз.бюллетень Spink and Son's, Monthly Numismatic Circular за 1915 год надчеканку связывают с тем самым массовым вбросом подделок в ущерб обращению монет 8 реалов, который произвела Великобритания в 1790-ые годы для подрыва экономики Испании, союзницы наполеоновской Франции. Подобные посеребреные подделки я уже показывал.

Спасибо за информацию. Я уже избрал позицию пытливого сомневающегося школьника, поэтому продолжу и дальше задавать вопросы. 

Предположим, что действия английских империалистов были триггером, хотя по датировки монет позволяют в этом довольно серьезно усомниться. Объясните, каким образом очень неглубокие чопмарки возволяли подтвердить качество монеты? Я сколько не вертел избитые 8 реалов Карлоса, не мог это определить. Более того, такой способ подделки (я бы сказал - промышленный) был возможен для стран с хорошим уровнем промышленности. Против него был найден проверенный способ в Индии. Глубокий прокол острым штырем. Одного было достаточно. Зачем нужно было избивать монету до состояния нижнего экземпляра из предыдущего поста, когда она ни в какую коллекцию не сгодится, даже для любителей чопмарок? Тем более, что результат не понятен и не очевиден. Более того, мы начали всю эту дискуссию с японских 20 сен (сенов). Для этих монет вообще не характерны подделки с применениям сердечников. Пусть у вас сомнения в представленном мной экземпляре. Но это не меняет ситуации, когда чопмарка не имела смысла в качестве инструмента для проверки японских монет. Можете действительно снять шляпу, но против таких подделок чопмарки просто не тот инструмент. Не  случайно у уважаемого Mig-ela возникло сомнение - это надчекан или чопмарка. Поэтому позвольте усомниться в заключении из вышеприведенной статьи.Тем более, что в 1915 году было предостаточно причин к ошибочным выводам. Такая история не очень согласуется даже с тем материалом, который мы видим в этом посте.  Кампания против испанской монеты объясняет частный случай, но не дает ключа ко всей ситуации.   

[островитянин 17]

В 06.11.2022 в 00:42, vvp сказал:

Подделок из меди с последующим поверхностным серебрением было столько, что иначе выявлять их было долго и неэффективно.

А можно попросить поместить фото, как выглядит такая посеребреная медь?

[genosse 816]

1 час назад, островитянин сказал:

 Объясните, каким образом очень неглубокие чопмарки возволяли подтвердить качество монеты? 

Против него был найден проверенный способ в Индии. Глубокий прокол острым штырем. Одного было достаточно. Зачем нужно было избивать монету до состояния нижнего экземпляра из предыдущего поста, когда она ни в какую коллекцию не сгодится, даже для любителей чопмарок?

    Вы частное, в виде первоначальной причины нанесения чопмарки, перенесли на общее для всех надчеканенных в Китае монет.

И вы невнимательно читали мои сообщения с приложенными образцами.

    Если посмотрите на посеребренные подделки, которые я уже показывал (вот ещё раз три фото), то увидите, что  на них присутствуют и неглубокие чопмарки и довольно глубокое кернение или даже довольно сильные удары. Неглубокая чопмарка-иероглиф подтверждает факт проверки, кернение - проверка/прокол серебряного слоя. Хотя как я говорил, всё это подделку зачастую не выявляло.

    Кроме того помимо посеребренных подделок, существовали и просто подделки с низким содержанием серебра, которые тоже могут быть надчеканенны и допущены к обороту

    Меняла ставил надчекан на любую прошедшую через него монету, независимо от её предыдущей проверки.

[genosse 816]

1 час назад, островитянин сказал:

 Более того, мы начали всю эту дискуссию с японских 20 сен (сенов). Для этих монет вообще не характерны подделки с применениям сердечников. Пусть у вас сомнения в представленном мной экземпляре. Но это не меняет ситуации, когда чопмарка не имела смысла в качестве инструмента для проверки японских монет.

    В вашем экземпляре йены сомнение у вас самого. Тем более вы даже не можете точно сказать, подделка в ущерб это или простое фуфло.

Различие чопмарки и надчеканы вы понимаете правильно.

На 20 сенах надчекан, который должен подтвердить, что монета прошла проверку, что она серебряная, нужной пробы.

   В той же теме на Coin community дана информация, что после Первой опиумной войны, когда поток серебра потёк в обратном направлении, англичане научили китайских менял пользоваться методом гидростатического взвешивания, для определения подлинности монеты. Причем как посеребренной так и с низким содержанием серебра.

[mig-el 106]

В 29.10.2022 в 22:55, Гордиан сказал:

Насколько я знаю, все китайские надчеканки на русских монетах новодельные.

Не могу сказать насколько подлинны монеты и надчеканы на них, публикуемые в Chopmark News, но вот такой рубль с чопмарками в одном из выпусков был опубликован.

На аверсе можно увидеть след от керна (проверка на наличие внутри посторонних металлов).

Не ясно, что подтверждали эти чопмарки, т.к. и вес и проба этого рубля сильно не дотягивают до "восьмиреалового стандарта" 

[Гордиан 573]

2 часа назад, mig-el сказал:

такой рубль с чопмарками в одном из выпусков был опубликован.

 

Я сильно подозреваю, что эти надчеканки не китайские, а скорее, скажем так, индийско-индокитайские. Только две из них напоминают китайские иероглифы - 子 Zi (сын) и 大 Da (большой, великий). 大 Da - один из самых распространённых типов китайских чопов, но каллиграфия его отличается от двух чопов на этом рубле.

 

Трилистник S-82 я видел на индийском серебре и на китайской латуни минских времён (лет за 150 до даты выпуска этого рубля). Причём эти надчеканы на латунных чохах с квадратной дыркой (в основном рыбки и трилистники) вроде бы относили к району Филиппины-Малайя..

[островитянин 17]

22 часа назад, genosse сказал:

англичане научили китайских менял пользоваться методом гидростатического взвешивания, для определения подлинности монеты

Тогда должны существовать стандарты результатов взвешивания. Публиковались ли они где-то? Более того, если я не ошибаюсь, в 1820-е годы англичане построили в Гонконге монетный двор со своими технологиями (примерно в то же время, как в России) и соответственно могли знать все стандарты на основе собственных измерений, поэтому присоединяюсь к вопросу Mig-ela, что давало пробивание и чего они подтверджали?  Зачем надо было еше более ста лет прибегать к дедовским (т.е. очень неэффективным) методам? 

P.S. Кстати, позвольте выразить сомнение в значении указа 1935 г. (Конечная точка процесса -1935 год, когда принятый закон запретил обращение иностранной серебряной монеты в Китайской республике.) с учетом того, что территория этой республики в скором времени стала существенно сокращаться. 

 

[genosse 816]

59 минут назад, островитянин сказал:

Тогда должны существовать стандарты результатов взвешивания. Публиковались ли они где-то?

 

   Не понял вопроса. Кто и где должен был это публиковать ? Так то этот метод ещё Архимед использовал (про "Эврика !" то знаете ?). Тоже наверно нигде не "опубликовал".

   Вот весы для гидростатического взвешивания, британский патент 1753 и 1770 годов. А вот таблица из американского справочника 1845 года, по монетам обращавшимся в США.

 

[genosse 816]

1 час назад, островитянин сказал:

 Более того, если я не ошибаюсь, в 1820-е годы англичане построили в Гонконге монетный двор со своими технологиями (примерно в то же время, как в России) и соответственно могли знать все стандарты на основе собственных измерений...

     Вы просто не в курсе, что британцы чеканили на этом монетном дворе подделки монет 8 реалов с бюстом Карла VII и минтмаркой Мехико, с заниженной пробой 850 пробой для своей торговли с Китаем. Эти монеты ("доллары с Буддой") ОЧЕНЬ ценились китайскими купцами и так как в Мексике они уже не чеканились, возник дефицит. Так что в оплату они шли с премией от 10%, т.е не как 1 доллар, а как 1,1 доллара. Так что имело смысл заморачиваться с открытием монетного двора.

     Собственно говоря потом им пришлось обучать китайцев методу гидростатического взвешивания, что бы свои же подделки и вылавливать. Вот подобная британская подделка/рестрайк с "не теми" инициалами пробирщика.

[genosse 816]

1 час назад, островитянин сказал:

 поэтому присоединяюсь к вопросу Mig-ela, что давало пробивание и чего они подтверджали?  Зачем надо было еше более ста лет прибегать к дедовским (т.е. очень неэффективным) методам? 

 

   "Пробивание" путем нанесения кернения или глубокой чопмарки это всего лишь ОДИН ИЗ способов проверки на выявление посеребренных подделок. Кроме него использовались и метод гидростатического взвешивания и обычный пробирный камень. Пробирный камень кстати использовался в Европе со времен Древней Греции и вплоть до конца 20 века. Почему то в Европе в 20 веке метод пробирного камня "дедовским" не считался.

   А вообще советую вам почитать про культурно-духовную жизнь Китая в 17-19 веках и особенно про взаимоотношения с европейцами и западной культурой в этот период. Китайцы ОЧЕНЬ презрительно относились к ней и ко всем её "достижениям".

[genosse 816]

1 час назад, островитянин сказал:

P.S. Кстати, позвольте выразить сомнение в значении указа 1935 г. (Конечная точка процесса -1935 год, когда принятый закон запретил обращение иностранной серебряной монеты в Китайской республике.) с учетом того, что территория этой республики в скором времени стала существенно сокращаться. 

 

   Это вы про то, что в Китае в это время во всю шла гражданская война и японская оккупация? Не аргумент.

Так можно выразить сомнения в подлинности советских монет 1941-43 гг. чеканки в частности и в общем легитимности издаваемых советским правительством указов и законов, раз треть страны под оккупацией и вовсю война идет

[островитянин 17]

18 часов назад, genosse сказал:

Не понял вопроса. Кто и где должен был это публиковать ? Так то этот метод ещё Архимед использовал (про "Эврика !" то знаете ?). Тоже наверно нигде не "опубликовал".

   Вот весы для гидростатического взвешивания, британский патент 1753 и 1770 годов. А вот таблица из американского справочника 1845 года, по монетам обращавшимся в США.

Вопроса не поняли, а ответ дали точный. Именно это я и имел в виду. В Европе были весы и Таблицы (информация не была закрытой), почему китайцы не закупили весы и не перевели Таблицы(это я имел в виду под словом опубликовали) и не передали своим многочисленным монетным дворам? То есть в каком виде эта информация дошла до менял, которые пользовались чопмарками? Обратите внимание, что все ваши фото инструментов не очень похожи на китайские изделия. И вообще в какой степени можно применять слово подделка к изделию, которое обращается с премией в 1,1? Что на местном рынке в Китае местная серебряная валюта была такого уровня, что она превосходила монеты, производимые в Гонконге? Помнится мне, даже достаточно современные монеты с Юань Шикаем имели столько вариаций и недостатков, что может быть доллары с Буддой с 850 пробой в некоторых случаях даже получше будут? Слово вылавливать, знаете ли, имеет много значений в русском языке. В некоторых и хорошие - дорогие монеты вылавливают?

О снобизме рассуждать не буду, иногда он скрывает элементарное невежество.