Япония, 20 сенов 27 (1894). Надчекан, чопмарка?

[genosse 817]

17 минут назад, Ростовский сказал:

А там хде хакенкройц ??

Вообще, а не конкретно на этом долларе.

[mig-el 106]

5 часов назад, genosse сказал:

В свободном доступе в инете я нашел лишь нумизматический бюллетень Chopmark News. Просто забейте в Гугл поисковике и либо весь журнал в pdf либо отдельные страницы покажет. Уважаемый mig-el вроде прямо полностью нашел журналы.

Точно не скажу (комп в ремонте) но номеров 8-10 Chopmark News скачать удалось, после регистрации на каком-то "импортном" сайте  (но теперь заваливают своими рассылками с ненужными ссылками)))

 

1 час назад, genosse сказал:

Для меня надчекан "свастика" сразу переносит надчеканенную  монету в разряд "фуфломицина".))))

Под надчеканом "свастика" Вы подразумеваете вот этот чоп, который на реверсе прикрепленного мной фото слева от левой колонны, под восьмеркой?

 

Последнее время и у нас повысился интерес к монетам с надчеканами (а за рубежом уже много лет за них готовы приплачивать сверх цены, порой видавшей виды, монеты).

Вот и возникает вопрос, хотя бы относительно вот этих потертых 8 реалов, 1804 года, Мехико, почему бы "предприимчивым умельцам" не поставить на нее несколько "типа чопмарок" и цена становится значительно приятнее (тем более, что эти надчеканы проверить на подлинность, как я понимаю, весьма затруднительно)?

Есть специалисты или методы как определить подлинные чопмарки от новодельных? Или как всегда, путем сравнения с оригинальными образцами из каталогов и коллекций??

На М**ке, кстати, на монеты, подобные  этой, монете более 20т.р. хотят получить..  очереди кажется нет)))

[genosse 817]

48 минут назад, mig-el сказал:

Под надчеканом "свастика" Вы подразумеваете вот этот чоп...

 

Вот такая "свастика" вызывает у меня подозрение на новодел (слева и справа на крыльях). 

Изменено 11 ноя 2022, 19:30:12 пользователем genosse

[островитянин 17]

8 часов назад, genosse сказал:

Японцы довольно часто шастали в Аннам и как раз через Филиппины." - цитирую Гордиана

Наверное, это относится к какому-то иному периоду. В период выпуска кобанов годов Гэмбун никто не шастал. А золото использовалось для обслуживания япого-китайской торговых путей, в которые Филиппины не попадали никаким образом.

[островитянин 17]

4 часа назад, mig-el сказал:

Есть специалисты или методы как определить подлинные чопмарки от новодельных?

Я думаю, надо измерять диаметр марок в миллиметрах. О чем бы дал совет издателяи Чопмарк ньюс.  

[островитянин 17]

7 часов назад, Ростовский сказал:

в 2015 году вот эту мою монетку обсуждали здесь с Василийсом

Позвольте выразить мое скромное мнение, но это не чопмарки.

[DJK1965 21 937]

Странно, что в этой теме до сих пор не прозвучало "Зено". А там богато всяких чопов.

И комментарии иногда бывают.

Чтобы скучно не было: https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=918

И японцы: https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=10003

 

[островитянин 17]

1 час назад, DJK1965 сказал:

Странно, что в этой теме до сих пор не прозвучало "Зено". А там богато всяких чопов.

Так ведь тема безбрежная на самом деле. Но идея полезная. 

Например, #173919: Japan, AR yen, 26 year Meiji, 20 large chopmarks

к ней такой комментарий: Chops stamps used for marking of 8 reales of Spanish America usually were of more small size.Типа, что на 8 реалах были чопы более мелкого размера. Это примерно то же, что я говорил про простенькие значки на кобанах. До какого-то времени предпочтение отдавалось отметкам мелкого размера и даже не похожим на иероглифы, такие как крестик, круг и т.д. Во втрой половине 19 века уже практически все отметки иероглифического типа.  Кто-нибудь имеет что-то сказать по этому поводу? 

[genosse 817]

14 часов назад, mig-el сказал:

Есть специалисты или методы как определить подлинные чопмарки от новодельных? Или как всегда, путем сравнения с оригинальными образцами из каталогов и коллекций??

 

 

https://forums.collectors.com/discussion/1020750/fake-chopmarked-trade-dollars-from-spain

 

     Вот занятная тема была, форумчанин с Forum collectors увидел на Ебэй у продавца из Испании ряд торговых долларов с повторяющимися надчеканами. Там вроде и сами доллары фуфлодельные.

[genosse 817]

5 часов назад, островитянин сказал:

Я думаю, надо измерять диаметр марок в миллиметрах. 

    Это отпечатанный на нескольких компьютерах в Times New Roman текст будет абсолютно одинаковым. А написанный от руки несколькими людьми каким будет ?

     Если бы надчеканы были централизованно нанесенными в ограниченный период времени, как филиппинские 1830-ых или японские на Ansei trade dollar, то можно было бы говорить о каком то типоразмере, как критерии подлинности.

 

[островитянин 17]

1 час назад, genosse сказал:

А написанный от руки несколькими людьми каким будет ?

Не все так трагично. Если отметка наносится одним инструментом, то и размер отметки тоже будет примерно одинаковым. Сейчас проблема в том, что невозможно определить, когда какая отметка ставилась, а если будут выделены примерно равные размеры, то можно будет понятть хотя бы то, на каких были метки, сделанные одним инструментом, а значит примерно в одно время. Поверьте мне. Конечно, если инструмент - не школьная линейка.

 

1 час назад, genosse сказал:

филиппинские 1830-ых или японские на Ansei trade dollar

Что вы имеете в виду, говоря  Ansei trade dollar?

[genosse 817]

25 минут назад, островитянин сказал:

Что вы имеете в виду, говоря  Ansei trade dollar?

Вот это.

[genosse 817]

9 часов назад, островитянин сказал:

 До какого-то времени предпочтение отдавалось отметкам мелкого размера и даже не похожим на иероглифы, такие как крестик, круг и т.д. Во втрой половине 19 века уже практически все отметки иероглифического типа.  Кто-нибудь имеет что-то сказать по этому поводу? 

"Подводя итог, можно сказать, что в целом мелкие надчеканы доминировали с периода макукинов примерно до 1810 г. После 1820 г. крупные надчеканы доминировали примерно до 1910 г., когда вернулись мелкие надчеканы. Пиллар-доллары встречаются с обоими, что указывает на то, что либо крупные надчеканы также использовались в период 1730-70 годов, либо эти пиллар-доллары сохранились до конца 1820-х годов, когда цены на серебро росли…» (стр. 118). - цитата из книги Колина Джеймса Гуллберга, которую показал Ростовский.

    Купить книгу, прочитать от корки до корки. Возможно ответы на многие вопросы уже даны. Проблема только в "купить".

Изменено 12 ноя 2022, 10:54:20 пользователем genosse

[genosse 817]

В 11.11.2022 в 14:11, островитянин сказал:

Кроме того, таких монет с чопмарками просто много. На фото монета из Интернета. Но с таким же успехом можно набрать десяток, если не десятки.

Судя по номеру этот кобан побывал в руках не только китайцев. 

[Learner 505]

В ‎05‎/‎11‎/‎2022 в 17:42, vvp сказал:

... кстати, в отличие от Африки, Талеров Марии Терезии в Китае я не встречал, возможно просто невезло.

Возможно. Но ... из пяти талеров, выставленных на предстоящем ноябрьском

аукционе Fruhwald, только одна монета Н49 1853-1890г. подходит по времени (фото1-2).

Остальные - Н60 1945-1960г. Даже если, предположим, чопмарки нанесены настоящим

инструментом, на подлинной монете, в сумме - фальшак (фото 3-4).

 

[островитянин 17]

5 часов назад, genosse сказал:

Что вы имеете в виду, говоря  Ansei trade dollar?

Ну, это действительно чистый надчекан, но я думаю, немного о другом, что инструмент, которым наносились чопмарки, менялся нечасто. Тогда, если провести измерение достаточно точным инструментом, то можно выделить года, когда чопмарки были сделаны одним инструментом, и отсюда попытаться сделать выводы. У вас это не вызывает энтузиазма, но все же.

 

1 час назад, genosse сказал:

Судя по номеру этот кобан побывал в руках не только китайцев. 

Это кобан. Соинений нет. Вижу цифры 483, не могу понять, какая перед ними буква. Что думаете, а также что за надчекан перед этой буквой? Мне кажется, что типа  иероглифа. Очень жаль, что не видна верхняя часть, чтобы понять тип кобана.  

[genosse 817]

37 минут назад, островитянин сказал:

 Тогда, если провести измерение достаточно точным инструментом, то можно выделить года, когда чопмарки были сделаны одним инструментом, и отсюда попытаться сделать выводы. У вас это не вызывает энтузиазма, но все же.

    Вся загвоздка вот в чем - что бы начать измерять, делая при этом достаточно научные обобщения, нужно иметь собрание монет с надчеканами порядка сотни экземпляров. Нет, если конечно у вас эта сотня есть, то никаких вопросов, с интересом послежу за ходом измерений и выводами

[genosse 817]

51 минуту назад, островитянин сказал:

Это кобан. Соинений нет. Вижу цифры 483, не могу понять, какая перед ними буква. 

      Это латинская N (как "номер" - N 483). 

      Мне этот номер очень напоминает аналогичное написание на бразильских золотых слиточках, которые отливались в 18 в. и до 1830-ых годов. Вот для примера золотой слиток под номером 79 - N79.

     Так что можно предположить, что кобан побывал в руках португальцев.

Изменено 12 ноя 2022, 13:28:25 пользователем genosse

[островитянин 17]

5 часов назад, genosse сказал:

Так что можно предположить, что кобан побывал в руках португальцев.

Что ж, учитывая то, что кобаны попадали в Макао, нет неожиданности в том, что могли попасть к португальцам, а потом уйти на Филиппины или в Индонезию, но в этом случае португальцы не стали бы ставить чопмарку. Меня напрягла буква. Она не совсем N, а больше похожа на И, Можете поискать объяснения?

[mig-el 106]

6 часов назад, Learner сказал:

из пяти талеров, выставленных на предстоящем ноябрьском

аукционе Fruhwald, только одна монета Н49 1853-1890г. подходит по времени (фото1-2).

Остальные - Н60 1945-1960г. Даже если, предположим, чопмарки нанесены настоящим

инструментом, на подлинной монете, в сумме - фальшак (фото 3-4).

 

как по мне, на экз №1 надчеканы более похожи на те, которые в изобилии ставились на восьмиреаловых монетах; и хаотичное расположение, и неполный прочекан некоторых элементов, и разная глубина удара.

А на экз. № 2, да и на третьем тоже возникает, КМК, стойкое подозрение, что все они нанесены одновременно, на одном "столе" и одним исполнителем (даже цвет внутри них везде одинаковый, в отличие от экз. № 1, где все чопы неоднородны)

Починят компьютер, постараюсь найти значение надчеканов с представленных Вами поздних талеров в каталоге от Chopmark News. А возможно уважаемый Гордиан раньше сможет прояснить их значение и принадлежность.

Все больше укрепляется подозрение о нанесении значительного количества "чопмарок" уже после популяризации данной темы в среде нумизматов

[genosse 817]

23 минуты назад, островитянин сказал:

Она не совсем N, а больше похожа на И, Можете поискать объяснения?

       По мне так все таки N. Но дело в том, что  бразильские слитки несут  номер, потому что существовал строжайший учет, связанный с уплатой с каждого слитка т.н. "пятой доли короля" (quinto). К каждому слитку полагался сертификат, подтверждаюший это. Этот кобан не попадал наверно под уплату "пятой доли".

      Объяснение в бюллетене Chopmark news за сентябрь 2012 года, на чьей обложке этот обрезок кобана. Я только начало прочел (с телефона не получилось скачать), про нанесение с 1680 г.  на кобаны надчекана со львом.

[Learner 505]

1 час назад, mig-el сказал:

 

Все больше укрепляется подозрение о нанесении значительного количества "чопмарок" уже после популяризации данной темы в среде нумизматов

Эти подозрения окрепли еще в конце 1960-х - начале 1970-х годов, когда такие монеты

стали часто появляться на аукционах и в литературе.

[островитянин 17]

5 часов назад, genosse сказал:

Я только начало прочел (с телефона не получилось скачать), про нанесение с 1680 г.  на кобаны надчекана со львом.

Ну, если имеется в виду изделие, изображенное на картинке, это это не кобан, и даже не японское.  

[островитянин 17]

15 часов назад, genosse сказал:

"Подводя итог, можно сказать, что в целом мелкие надчеканы доминировали с периода макукинов примерно до 1810 г. После 1820 г. крупные надчеканы доминировали примерно до 1910 г., когда вернулись мелкие надчеканы. 

А что это за дата? 1810 год. Что могло случиться? Или было какое-то распоряжение? С чем связаны эти изиенения?

[genosse 817]

2 часа назад, островитянин сказал:

Ну, если имеется в виду изделие, изображенное на картинке, это это не кобан, и даже не японское.  

Вы невнимательно читаете мои сообщения. На последнем фото бразильский золотой слиток с прилагающимся к нему сертификатом.