Рубль 1780 СПБ - ИЗ. Атрибуция, оценка состояния и стоимости

[leipasyo370 26 484]

Получена положительная экспертиза по рублю. Открываю по просьбе Марии. Обсуждаем в спокойном русле.

Изменено 8 окт 2021, 13:00:43 пользователем leipasyo370

[mareana 16]

Здравствуйте, 

 

прилагаю фото экспертизы.

Хотелось бы наконец продать этот рубль (уже не просто рубль, а с документом))). Будут желающие купить (старт с 15 тр)?

 

 

[xterra76 3 377]

4 минуты назад, mareana сказал:

Здравствуйте, 

 

прилагаю фото экспертизы.

Здравствуйте. 

Надеюсь Дарел оплатил экспертизу?

[mareana 16]

1 минуту назад, xterra76 сказал:

Здравствуйте. 

Надеюсь Дарел оплатил экспертизу?

Я пока сама не оплатила, в начале следующей недели возвращаюсь в Москву, заберу рубль, оплачу и перешлю счёт Darel

[xterra76 3 377]

1 минуту назад, mareana сказал:

Я пока сама не оплатила, в начале следующей недели возвращаюсь в Москву, заберу рубль, оплачу и перешлю счёт Darel

Немного измените последовательность действий : "перешлю счёт Дарелю, он оплатит, приеду в Москву и заберу рубль". 

Так будет лучше. 

[dimonets 207]

В 9/27/2021 в 15:50, dimonets сказал:

Отдельная просьба к администрации ЦФНа - дополнительное условие - проигравший также получит пометку ФЛУДЕР в профайл, ибо постоянное зафуфление должно караться.

 

В 9/27/2021 в 15:58, Darel сказал:

Согласен...

Надеюсь Дарел не только оплатит экспертизу, а и выполнит и вторую часть нашего соглашения - конечно же, при содействии администрации. Но я не злопамятный - думаю пол годика ему хватит, чтобы набраться опыта и знаний...

[dimonets 207]

Думаю сюда также стоит добавить, что монета данного штемпеля сейчас торгуется и на мешке и на аукшн ру.

 

Вот она (извините за пальцы - фото и монета не мои):

 

Интересный момент можно увидеть на правом крыле орла - а именно слойку. Она интересна тем, что она проходит в месте раскола штемпеля, который идет от щита с Георгием и аж до канта, где образуется хвостик от буквы О. А чем он интересен, так это тем что на монете Коллина - был такой же самый раскол, но без слойки. А на монете Марии вообще раскола не видно. Таким образом имеем прогрессию штемпеля (по другим элементам - буквам, точкам это тоже можно наблюдать), что еще больше прибавляет к подлинности.

[tacenda 718]

4 минуты назад, dimonets сказал:

Таким образом имеем прогрессию штемпеля (по другим элементам - буквам, точкам это тоже можно наблюдать), что еще больше прибавляет к подлинности.

само по себе не прибавляет. разве что просто вывод о том, что штемпельная пара не новорезанная. такую прогрессию полезно сравнивать на предмет подрезок, перерезок, реставраций, выявления "раритетов" и т.п. к примеру, такое сравнение было продемонстрировано в теме папы Гю про "рубль СПВ" синконовский. клонов лепят с монеты в определенном состоянии, которое может быть любым в части износа штемпельной пары.

[dimonets 207]

8 минут назад, tacenda сказал:

само по себе не прибавляет. разве что просто вывод о том, что штемпельная пара не новорезанная. такую прогрессию полезно сравнивать на предмет подрезок, перерезок, реставраций, выявления "раритетов" и т.п. к примеру, такое сравнение было продемонстрировано в теме папы Гю про "рубль СПВ" синконовский. клонов лепят с монеты в определенном состоянии, которое может быть любым в части износа штемпельной пары.

Считаю, что прибавляет, ибо если предположить, что 3 представленные монеты клоны, то это означает, что штемпель фуфлоделов не только разрушался (да, я знаю истории о хрупких керамических штемпелях), но и ремонтировался (возвращались точки, реставрировались рисочки на буквах и тд). Затем все монеты хранились годами в агрессивной среде (а монета Коллина всплыла в 2015 году), некоторые из них обретали слойки на месте раскола и тд. Более того, разное расположение кружков и правильное наличие кантовых городков говорит о том, что у фуфлоделов в данном случае штемпель с ПОЛНОЙ окружностью, а не просто скопированный с одной монеты. Ну и гурт однозначно говорит о нарезке ДО чеканки.

 

Ну это все в сумме слишком круто для рядового рубля 1780 года.

Изменено 8 окт 2021, 15:58:07 пользователем dimonets

[dimonets 207]

@tacenda посмотрите на монеты штемпеля Бирюзы этого года. Там прогрессия не так выражена, а ими отчеканено сотни, если не тысячи копий.

[tacenda 718]

8 минут назад, dimonets сказал:

Считаю, что прибавляет, ибо если предположить, что 3 представленные монеты клоны

а зачем такое ложное предположение? если 10 таких положить в ряд, из которых девять подлинных, а один - фуфло, содранное с такого же оригинала, который не представлен в выборке? 

в общем, я вам выразил свое мнение о том, что сама по себе прогрессия ничего не добавляет, а вы как себе хотите 

 

 

Изменено 8 окт 2021, 16:06:21 пользователем tacenda

[dimonets 207]

Только что, tacenda сказал:

а зачем такое ложное предположение, если обсуждается один экземпляр? если 10 таких положить в ряд, из которых девять подлинных, а один - фуфло, содранное с такого же оригинала, который не представлен в выборке? 

в общем, я вам выразил свое мнение о том, что сама по себе прогрессия ничего не добавляет, а вы как себе хотите 

Тогда опять возвращаемся к теориям вероятности, ведь тут видно, что это не литье и что соблюден процесс и гурчения и чеканки, то шанс того, что кто-то сделает ЕДИНИЧНУЮ чеканенную и такую классную по отношению к другим монетам этой пары копию стремится к нулю.

[tacenda 718]

Только что, dimonets сказал:

Тогда опять возвращаемся к теориям вероятности, ведь тут видно, что это не литье и что соблюден процесс и гурчения и чеканки, то шанс того, что кто-то сделает ЕДИНИЧНУЮ чеканенную и такую классную по отношению к другим монетам этой пары копию стремится к нулю.

еще раз...

берем 10 экземпляров, из которых девять подлинники в разной степени сохранности штемпельной пары, один - фуфло, содранное с отсутствующего оригинала, у которого состояние штемпельной пары отличается от представленных экземпляров (какое-то промежуточное)...

при чем здесь литье и единичный экземпляр??? фуфло в выборке - один из представителей группы (пусть 100 клонов), которая была отчеканена скопированными штемпелями.

как вы только по состоянию штемпельной пары собрались его выявить? и как может в данном случае добавить этому фуфлу подлинности то, что у него будет иное состояние штемпельной пары, которое было у отсутствующего оригинала по сравнению с остальными оригиналами?

 

[dimonets 207]

3 минуты назад, tacenda сказал:

еще раз...

берем 10 экземпляров, из которых девять подлинники в разной степени сохранности штемпельной пары, один - фуфло, содранное с отсутствующего оригинала, у которого состояние штемпельной пары отличается от представленных экземпляров (какое-то промежуточное)...

при чем здесь литье и единичный экземпляр??? фуфло в выборке - один из представителей группы (пусть 100 клонов), которая была отчеканена скопированными штемпелями.

как вы только по состоянию штемпельной пары собрались его выявить? и как может в данном случае добавить этому фуфлу подлинности то, что у него будет иное состояние штемпельной пары, которое было у отсутствующего оригинала по сравнению с остальными оригиналами?

Так объяснил же выше - трудозатратность изготовления ОДНОГО единственного штемпеля с такой высокоточной детализацией, высотой рельефа, и тд - просто нереальная. Почему важны "соседние" по прогрессии штемпеля - так для того, чтобы оценить "потенциальную точность деталей копии". Другими словами, на примере флудера Дарела - он тут кричал - "посмотрите на усадку металла!", затем - "посмотрите на ласточкины хвосты", на протяжки и тд. И вот сравнивая монету с соседними по прогрессии можно заметить, что тут нет ничего удивительного, ничего "выпадающего" из общего ряда монет ЭТОЙ штемпельной пары. Те все правильно, все детали правильные. Вот о чем я. Если у кого-то есть сомнения насчет какого-то элемента на любой монете - нужно просто найти этот же элемент на такой же штемпельной паре в прогрессии (в прогрессии - дабы исключить ситуацию клонирования). Надеюсь теперь понятна моя мысль. 

[tacenda 718]

26 минут назад, dimonets сказал:

Так объяснил же выше - трудозатратность изготовления ОДНОГО единственного штемпеля с такой высокоточной детализацией, высотой рельефа, и тд - просто нереальная.

я не изготавливал, но судя по количеству высокоточных клонов периодов разных правителей трудозатратность окупается.

26 минут назад, dimonets сказал:

Почему важны "соседние" по прогрессии штемпеля - так для того, чтобы оценить "потенциальную точность деталей копии". Другими словами, на примере флудера Дарела - он тут кричал - "посмотрите на усадку металла!", затем - "посмотрите на ласточкины хвосты", на протяжки и тд. И вот сравнивая монету с соседними по прогрессии можно заметить, что тут нет ничего удивительного, ничего "выпадающего" из общего ряда монет ЭТОЙ штемпельной пары. Те все правильно, все детали правильные. Вот о чем я. 

на высокоточной копии все будет повторяться, хотя у фуфлоделов прогресс в этом плане...

удивительного в наличии ЛХ, протяжек и т.д. в самом деле ничего необычного нет. разве что для Дарела, ЮВ и иже с ними.

в этом ваша мысль понятна.

и тем не менее:

26 минут назад, dimonets сказал:

Если у кого-то есть сомнения насчет какого-то элемента на любой монете - нужно просто найти этот же элемент на такой же штемпельной паре в прогрессии (в прогрессии - дабы исключить ситуацию клонирования).

здесь не согласен, ситуация клонирования не исключается, мысль излагал выше.

[dimonets 207]

Только что, tacenda сказал:

здесь не согласен, ситуация клонирования не исключается, мысль излагал выше.

Вы поняли о чем я говорю выше и согласились, а потом не так поняли мою последнюю фразу - исключить ситуацию клонирования в том смысле, что при клонировании "сомнительный элемент" будет повторяться на всех монетах в одном и том же виде/размере/состоянии/высоте/объеме. Поэтому, чтобы не получилось, что вы сравниваете "сомнительный момент" с таким же на клоне, лучше найти монету в прогрессии исключив ситуация сравнения с клоном (иногда достаточно и просто в другом состоянии). Те мы ставим цель не исключить клонирование, а исключить ситуацию сравнения с клоном - ставим цель убедиться в правильности всех моментов на монете (но такую правильность надо сравнивать не с клонами). Вот о чем я.

 

А по удивительным моментам - да, у меня тоже не было вопросов к ним. Но у некоторых были. А если монета безвопросная, как я говорил, то зачем вообще были сомнения и эти проверки. С этой же точки зрения - если у монеты нет НИЧЕГО сомнительного, она выглядит точно также как и другие монеты этого штемпеля, и тем не менее является подделкой, то имеем ситуацию когда фуфло неотличимо от оригинала без дополнительного инструментального исследования. А в данной ситуации можно любую монету заподозрить - вот берете любой рубль любого года и говорите - "это фуфло, тут все вроде хорошо, мне все нравится, но ведь фуфлоделы умеют все, а вы просто еще не нашли оригинал!". Такая позиция никуда не годится.

 

Мне кажется вы пытаетесь зачем-то со мной спорить, но мы думаем одинаково про эту монету, только вы считаете, что в принципе любая монета может оказаться неотличимым клоном, а я нет. Я считаю, что клоны обязательно утрачивают какие-то моменты (где-то поле хуже, где-то рельеф ниже, где-то гурт не такой, где-то детали и тд), а клоны, которые ИДЕНТИЧНЫ по всем параметрам оригиналу (ученик превзошел учителя) чрезвычайно редки, сложны и не могут быть "заподозрены с ничего" - подозревать эту монету в таком супер пупер клоне у меня нет никаких оснований, а по всем другим параметрам монета подлинная и нормальная, а наличие прогрессии в разрушении и ремонте штемпеля как я сказал ранее - ДОБАВЛЯЕТ (но не заменяет и не обеспечивает самостоятельно) к подлинности.

[tacenda 718]

4 минуты назад, dimonets сказал:

Мне кажется вы пытаетесь зачем-то со мной спорить

не пытаюсь, мне было интересно. 

4 минуты назад, dimonets сказал:

только вы считаете, что в принципе любая монета может оказаться неотличимым клоном

забавный у вас вывод, я так не считаю. было бы, с чем сравнить

 

[mareana 16]

16 часов назад, xterra76 сказал:

Здравствуйте. 

Надеюсь Дарел оплатил экспертизу?

Сегодня Darel оплатил экспертизу, все хорошо.

[Вахмурка 1 729]

Ещё б извинился ,перед теми кого оскорблял.

[нахалёнок 8 836]

он парится

[Хабаров 124]

Конечно экспертиза на данную монету очень не рентабельная, 50 % от цены такой простейшей монеты.

[pitpit 136]

4 минуты назад, Хабаров сказал:

Конечно экспертиза на данную монету очень не рентабельная, 50 % от цены такой простейшей монеты.

Но истина дороже.

[dimonets 207]

30 минут назад, нахалёнок сказал:

он парится

Пусть лучше парится и тихонько слушает, что другие пишут, а то там и рубль 1906 был, где он на экспертизу меня звал.... так и разорится парень...

[Р-О-С-Т-И-С-Л-А-В 1 518]

Простите ,но вопрос не праздный... часто  в экспертизах, очень часто -проба гидростатически не совпaдает с рфа...и понятно если расхождение до 5-10%, но когда от30% ...

[3777 1 588]

1 час назад, Р-О-С-Т-И-С-Л-А-В сказал:

Простите ,но вопрос не праздный... часто  в экспертизах, очень часто -проба гидростатически не совпaдает с рфа...и понятно если расхождение до 5-10%, но когда от30% ...

Глупый вопрос. 
РФА - анализ с поверхности материала, показывает соотношение элементов в верхних паре-тройке слоев атомов. 
 
Гидростатически устанавливается только плотность материала. 
 

Зачем требовать их совпадения?