Юбилейный рубль 1991 "Прокофьев" с ошибкой в дате смерти. Атрибуция и оценка

[нахалёнок 8 788]

1 минуту назад, iff сказал:

что Прокофьев с ошибкой является монетой для обращения, хотя тут очевидно, что ваш экз. таковой не является.

Паш, на самом деле всё несколько сложнее. возьмём Лебедева. из 12 известных 4 или 5 точно ац но мешковые. ну видно их-мы ж не лохи. ну попали ацешки в мешки-бывает. это жэ расея. на мондворах всяко быват. я всё жду когда всплывут 3 рубля (серебро ессно) посвящённые Геращенко. ну это к слову. с Прокофьевым ситуация иная. это не ац. но и не мешковой. а бы преположил что это из партии "на утверждение". ну кто то взял на память. это известные случаи и тайной не являются. я помню покойному ЛФ продал набор Шпицбергена 1993 на утверждение, прям с родным картоном, пломбами и подписями на картоне. хрюкал от восторга. и это не единичное что всплывает и будет всплывать далее.

[Кузька 55]

А кто против вот тот случай настал чтобы поискать мелкие отличия. Вдруг окажется новАЯ разновидНОСТЬ от ранее известных. Чем чёрт не шутит. 

Изменено 20 мая 2021, 18:10:58 пользователем leipasyo370
нарушение правил, пункт 4.10

[КадюнЯ 640]

Отпишусь и здесь.

смешновато, конечно когда склоняют бреднями к фуфлу.

Я бы стартанул с 0,5 млн.

просто есть опаска , что за пазухой 6-ой и 7-ой и ещё ...экземпляры имеются. 

Сколько таких историй уже было. Типа грамотно сделали : выкинули в своё время пару-тройку экз., создав известность, теперь когда время сыграло роль катализатора пришла пора реализовываться.

[iff 11 417]

2 минуты назад, нахалёнок сказал:

Паш, на самом деле всё несколько сложнее. возьмём Лебедева. из 12 известных 4 или 5 точно ац но мешковые. ну видно их-мы ж не лохи. ну попали ацешки в мешки-бывает. это жэ расея. на мондворах всяко быват. я всё жду когда всплывут 3 рубля (серебро ессно) посвящённые Геращенко. ну это к слову. с Прокофьевым ситуация иная. это не ац. но и не мешковой. а бы преположил что это из партии "на утверждение". ну кто то взял на память. это известные случаи и тайной не являются. я помню покойному ЛФ продал набор Шпицбергена 1993 на утверждение, прям с родным картоном, пломбами и подписями на картоне. хрюкал от восторга. и это не единичное что всплывает и будет всплывать далее.

Я разве против? Если ты заметил, я уже не единожды тут предлагал внести ясность в статус монеты. Но почему-то те, кто держал в руках эти монеты, предпочитают оставаться в тени. Заметь, у меня интерес чисто академический, я не в сговоре с продавцом.

[нахалёнок 8 788]

2 минуты назад, iff сказал:

Заметь, у меня интерес чисто академический, я не в сговоре с продавцом.

не поверишь-я тоже.

вообще я не понимаю с чего столько обсуждение. продавец сам привезёт. вместе с покупцом пройдёт любые экспертизы. это ж сказка а не условия

[КадюнЯ 640]

...как больно , наверное, смотреть на висячий на ньюауке комплект пробных банкнот 1992 Беларуси за 195 тр купивших такие наборы лет 5-6 назад по 11-15 тыс евро. Сначала речь шла о 4-5 известных комплектах, потом о 9-10, ...15-16. Ну а сейчас висит уже год за   2,5 т долл никому не нужный

[Кузька 55]

Читал где-то в умных книгах, что у Прокофьева 5 разновидностей 2 обычных и 3 в разных исполнениях пруфа 

[iff 11 417]

6 минут назад, нахалёнок сказал:

не поверишь-я тоже.

вообще я не понимаю с чего столько обсуждение. продавец сам привезёт. вместе с покупцом пройдёт любые экспертизы. это ж сказка а не условия

Придётся поверить. Но мне всё же интересно, какого исполнения подлинные монеты с ошибочной датой.

[дюймовочка 1 228]

4 часа назад, Кузька сказал:

ЗДВИНУТЬ

[нахалёнок 8 788]

2 минуты назад, iff сказал:

какого исполнения подлинные монеты с ошибочной датой

для обращения, но не мешковые

[iff 11 417]

Только что, нахалёнок сказал:

для обращения, но не мешковые

Я конечно допускаю, что такие бывают/могут быть. Но вынужден придерживаться консервативных определений, которым нас учат классики - спецы по юбилейке. А такого я у них не нашёл. Там чёткие градации: АЦ(о), АЦ(у) и БАЦ

[iff 11 417]

11 минут назад, money сказал:

Сам то понял что спросил?

Действительно, каким боком тут Навои, который только в пруфе ЛМД, а обычного исполнения все - ММД?

[Кузька 55]

Не буду утверждать не силён  но где-то между пруфом но не пруф. Не судите строго могу ошибаться 

[iff 11 417]

4 минуты назад, Кузька сказал:

Вот аватарка у меня по существу. Дайте денежек.  Т9 тупит 

На чай дадут. Чтоб недалеко от темы обсуждения было, мой младший говорит: про чай - это Чайковский, а вот про кофе - это Прокофьев.

[iff 11 417]

7 минут назад, Кузька сказал:

Не буду утверждать не силён  но где-то между пруфом но не пруф. Не судите строго могу ошибаться 

Давайте развивать эту тему. Мне тоже интересно - это пруф или ацешка(у).

Изменено 20 мая 2021, 18:26:38 пользователем iff

[Кузька 55]

Думаю это ВU

15 минут назад, iff сказал:

Давайте развивать эту тему. Мне тоже интересно - это пруф или ацешка(у).

Думаю это ВU

[нахалёнок 8 788]

20 минут назад, iff сказал:

Действительно, каким боком тут Навои, который только в пруфе ЛМД, а обычного исполнения все - ММД?

я про размер изображения 1990 и 1991

[iff 11 417]

2 минуты назад, нахалёнок сказал:

я про размер изображения 1990 и 1991

Я не сторонник пиксельных измерений, но насколько помню, аверс 1990 полностью совпадает с московским аверсом №2.2 1990, а родной - соответственно любой из пяти родных московских аверсов 1991, на выбор. Но там не ошибка, а просто перепутка. Здесь же речь об оригинальном шт. с ошибкой.

[shiraliv 3 250]

3 часа назад, iff сказал:

Это всё очень интересно и познавательно, но хотелось бы более глубокого вмешательства, а именно: вашего комментария как спеца, по поводу предположения, что как указанный экз., так видимо и другие, по качеству исполнения являются вероятно улучшенными - вопреки информации в вашем каталоге. А если это так, то возможна иная схема: от первоначального маточника с ошибочной датой могли произойти вторичные маточники с ошибочной датой и последующие, после передавливаний, одним из которых начали чеканить улучшенные монеты, а остальные уничтожили/убрали, а другими, происходящими от маточника с поправленной датой, начали чеканку как оборотных монет, так и пруфов. При этом совсем не обязательно, что у рабочего шт. с ошибочной датой, оказались бы размеры меньше, чем у рабочего шт. с правильной. Ведь монеты (как с ошибкой, так и без) чеканят не шт., произошедшим непосредственно от первичного или образцового, а рабочим, до которого несколько передавливаний.

И ещё: требуется по крайней мере  сравнить с заведомо подлинным экз., и по размерам изображения тоже, чтобы подтвердить или опровергнуть эту версию.

Паш! А чем ЛМДшные АЦ-ки улучшенного качества отличаются от мешковых монет для обращения? АЦ-ки для коллекционеров (АЦ(у) в нашем каталожном обзначании) отличаются от АЦшек для обращения (АЦ(о) в нашем обозначении) только отсутствием забоинок на поверхности. И те, и другие чеканили одними и теми же штемпелями, только для АЦ(у) брали новые штемпели и после чеканки монеты не ссыпали в мешки, а снимали вручную со стола, а потом запаивали в плёнку. В нашем каталоге ПРОКОВЬЕВ АЦ(у) отсутствует потому, что мы никогда не видели его в плёнке, и не слышали об этом от других. И всё. То же самое и с АРХАНГЕЛЬСКИМ СОБОРОМ.

 

Теперь о "нескольких прередавливаниях" между первичным и рабочими штемпелями.

Уже довольно давно мы с МЗ провели работу и выявили на штемпелях аверса  1-рублёвых монет, отчеканенных на ЛМД в 1993 году (ВЕРНАДСКИЙ, ДЕРЖАВИН и ТУРГЕНЕВ), около полусотни разных штемпелей аверса по размеру изображения и (или) по расположению знака монетного двора. На основе этой информации и информации об объявленных тиражах монет в исполнении АЦ(у) и ПРУФ, удалось теоретически определить, что одним рабочим штемпелем можно было отчеканить в среднем примерно 14600 монет в исполнении АЦ(у) и примерно 8000 монет в исполнении ПРУФ. Если распространить эти цифры на тираж ПРОКОФЬЕВА (1993 год и 1991 год - это практически одно и то же), то получается, что для его тиражирования необходимо было изготовить 147 штемплелей для монет АЦ(о) и 44 штемпеля для монет ПРУФ. В сумме 191 штемпель.

 

Сколько штемпелей можно выдавить одним маточником? И сколько маточников можно выдавить одним штемпелем? По экпертным оценкам максимально не более 15 штук. Тогда в результате одного цикла передавливания (штемпель - маточники - штемпели) можно от одного исходного штемпеля получить 225 рабочих штемпелей (1х15х15=225). Это меньше. чем потребное количество из 191 штемпеля. Поэтому никаких "нескольких передавливаний" при тиражировании ПРОКОФЬБЕВА не было, нужен был всего один цикл передавливания. От образцового штемпеля с датой "1952" начали процесс размножения, изготовили первые маточники с датой "1952" и ими выдавили по 15 рабочих штемпелей, которые отправили в производство. Контролёры готовой продукции заметили ошибку, отчеканенные монеты изъяли и отправили в переплавку вместе с рабочими штемпелями с неиспользованными ещё маточниками с ошибкой. Но "ушлые люди" прикарманили несколько отчеканенных монет и вынесли с завода. А один из изготовленных маточников сделали "началом" в новой цепочке предавливаний по схеме, о которой я уже написал в первом своём сообщении, и изготовили сначала первычный штемпель (у него размеры изображения были примерно такими же, как на отчеканенных до этого монетах с ошибкой), потом за один цикл передавливаний (штемпель - маточники - рабочие штемпели) изготовили необходимое для чеканки  ПРОКОФЬВА-1953 количество рабочих штемпелей (191 штемпель). На этих рабочих штемпелях с правильной датой (а следовательно, и на отчеканенных ими монетах) размеры изображения должны были увеличиться по сравнению с первоначально отчеканенными монетами с ошибкой, вынесенными с монетного двора...

[shiraliv 3 250]

1 час назад, Кузька сказал:

Читал где-то в умных книгах, что у Прокофьева 5 разновидностей 2 обычных и 3 в разных исполнениях пруфа 

Ссылку на "умные книги" можно увидеть?

[Кузька 55]

Если правильно понял то это правильный один из разновидностей не известных?

[юрьев 1 364]

3 часа назад, leipasyo370 сказал:

Дело не в "самолёте", а в том, что 800 рублей уже давно не та сумма, которую надо бояться светить. Бояться светить сейчас надо, как минимум от восьмизначной суммы в рублях. В СПБ самая дешёвая студия на котловане стоит от 5 000 000 р., где ещё потом надо будет вкладываться, а трёшка уже район от 15 000 000 р.

С одной стороны это так. А с другой мы видим что народ нищает, и считает последние копейки. Мошенники с этой пандемией, очень сильно активизировались. 

У нас такая страна что и за 100 руб. могут на тот свет отправить..... 

[Кузька 55]

9 минут назад, shiraliv сказал:

Ссылку на "умные книги" можно увидеть?

Надо порыться в своей библиотеки 

[iff 11 417]

29 минут назад, shiraliv сказал:

Паш! А чем ЛМДшные АЦ-ки улучшенного качества отличаются от мешковых монет для обращения? АЦ-ки для коллекционеров (АЦ(у) в нашем каталожном обзначании) отличаются от АЦшек для обращения (АЦ(о) в нашем обозначении) только отсутствием забоинок на поверхности. И те, и другие чеканили одними и теми же штемпелями, только для АЦ(у) брали новые штемпели и после чеканки монеты не ссыпали в мешки, а снимали вручную со стола, а потом запаивали в плёнку. В нашем каталоге ПРОКОВЬЕВ АЦ(у) отсутствует потому, что мы никогда не видели его в плёнке, и не слышали об этом от других. И всё. То же самое и с АРХАНГЕЛЬСКИМ СОБОРОМ.

 

Теперь о "нескольких прередавливаниях" между первичным и рабочими штемпелями.

...

Спасибо, Александр! Очень познавательно и полезно для понимания процесса. Но есть сомнение по поводу отличий между АЦ(у) и АЦ(о), кроме указанного бережного сохранения, а именно: насколько приходилось видеть, помимо отсутствия/наличия забоинок, в монетах для оборота частенько допускались дефекты, особенно непрочекан, а за АЦ(у) всё же видимо следили тщательней. И в связи с этим вопрос, опять же академический: этот экз. (буде он подлинным) и другие, заведомо подлинные, следует по совокупности признаков относить всё же к АЦ(у)? Чтобы было понятно, о чём я, возьмём другой, более приземлённый пример. Допустим я возьму в руки рубль Жуков (улучшенный), вынутый из запайки. Я утверждаю, что я его отличу от мешкового, даже если он хранился где попало, царапали, роняли и т.п., ну конечно если не до полного уничтожения родной поверхности.

[Кузька 55]

По поводу умных книг. Это  ваша Александр Иванович  и Золоторёва. Ошибся это редкость 5 а так 4 вида исполнения обычная ,UMC ,пруф и пруф-лайк