Разновидности червонцев 1925 года

[МНС 1 550]

Одной из самых малоизученных советских монет до недавнего времени был золотой червонец с датой "1925". Ему было посвящено всего три статьи (одна - Л.А. Заворотной и две - М.И. Смирнова), изданные в московских альманахе и журнале, а также в ленинградской газете, ознакомиться с которыми было не так и просто, по причине не очень высоких их тиражей.

Напомню, что одна из работ М.И. Смирнова выложена мною здесь -  http://coins.su/forum/topic/100554-stati-mi-smirnova-o-novodelah/ и теперь каждый форумчанин может её прочесть. Вторая была опубликована в № 7 газеты "Миниатюра" за 1992 г.

 

Вероятно, из-за каких-то меркантильных интересов или просто по незнанию предмета, на ряде сетевых ресурсов, в видеороликах и в некоторых изданиях, претендующих на определённое отношение к нумизматике, уже достаточно длительное время тиражируется недостоверная информация относительно статуса, количества и провенанса некоторых металлических экземпляров червонца-"сеятеля" 1925 года.

Предлагаемая к ознакомлению работа, отчасти, даёт представление о происхождении большинства из известных ныне монет упомянутого года и номинала. Статья издана в журнале "Петербургский Коллекционер", № 2 (111), СПб., апрель 2019, стр. 50.

 

Уже когда статья была сдана в печать, удалось выяснить несколько дополнительных моментов:

1) исходя из анализа доступных изображений, экземпляры, поступившие в 1950-х годах в Гознак и ГМИИ, являются одноштемпельными и, следовательно, "новоделами";

2) сведения о наличии в Эрмитаже "медных" оттисков не подтвердились, а, наоборот, скорее всего, верна версия Л.А. Заворотной о том, что хранившиеся в упомянутом музее односторонние оттиски червонцев 1925 г. были изготовлены из латуни. Сам я их видел очень давно и доподлинно цвет металла вспомнить не могу. Путаница же могла запросто возникнуть из-за того, что в середине ХХ века в музейных книгах поступлений записи об изделиях из недрагоценных металлов велись без должного разделения и словом "медь" могли обозначать предметы как и из чистой меди, так и из латуни или, даже, бронзы. Не различали монеты из чистого никеля и медно-никелевых сплавов с разной концентрацией металла, часто просто указывали - "белый металл" и всё (и это могло быть и олово и даже жесть)...;

Так что пока достоверно можно только утверждать о существовании червонцев 1925 года в меди, золото-медном сплаве примерно 900 пробы и в жёлтом недрагоценном сплаве (предположительно - латуни; анализ сплава пока не производился); 

3) переданный из Музея Гознака в Выставочный центр "Музей денег" в Петропавловской крепости золотой червонец с датой "1925" (один из трёх, поступивших из ЛМД в Гознак в феврале 1951 года), таким образом, является не подлинной монетой, а ПОДДЕЛКОЙ, если разделять взгляды на подобные изделия таких нумизматов как А.А. Ильин, И.Г. Спасский и В.В. Уздеников. Цитаты из их работ, посвящённых новоделам, приведены ниже.

На мой взгляд, синонимом к слову "неподлинные" является именно слово "поддельные" (поскольку они изначально не предназначались для денежного обращения, в отличие от "фальшивок", которые именно для него и изготавливались).

Точку в определении статуса упомянутой монеты могла бы поставить информация о её массе (с точностью до второго знака).

 

Уже несколько тысяч людей просмотрело видеоролик с экскурсоводом-историком (не знающим отчества великого русского полководца Михаила Илларионовича Кутузова ), пиарящим эту подделку и путающемся в хронологии выпуска золотых монет на ЛМД в 1920-х годах...

Пожалуй, не меньшее количество народа, базируясь на утверждении в описании аукционного лота, пребывает в заблуждении относительно происхождения одного из трёх известных экземпляров червонца 1925 года в меди. На всякий случай (если информацию попытаются изменить или удалить) ниже прикреплён скриншот.   

 

Настало время озвучить собственное видение чеканки червонцев с датой "1925".

Вкратце, оно сводится к следующему:

1. Весной или летом 1926 г. на ЛМД было отчеканено некоторое количество золотых червонцев образца 1925 года, а также несколько иррегулярных экземпляров в меди.

Примерное количество золотых монет требует уточнения (не исключено, что оно будет заметно меньше бытующего в литературе числа 600 тысяч).

Информация об эмиссии широко освещалась в прессе и в газетах приводились рисунки червонцев 1925 г.

Только монеты, выпущенные тогда, следует относить к подлинным. 

2. На рубеже 1950/1951 гг. (и чуть позже?) на ЛМД было изготовлено вновь изготовленными штемпелями не менее 5 экземпляров "новоделов", впоследствии поступивших в Гознак и ГМИИ. Эти и все последующие отчеканенные монеты данного типа следует относить к ПОДДЕЛКАМ.

3. В 1974-1975 гг. на ЛМД было вновь изготовлено несколько "новоделов" червонца 1925 г. С большой долей вероятности, применённый при этом штемпельный инструмент мог иметь отличия от предыдущего. Основанием к тому служит отличие рисунка оттисков алюминиевых червонцев с датой "1923", изготовленных в середине 1970-х, от рисунка штемпелей аутентичных монет (равно как и от новоделов этих монет, выпущенных в 1990-х годах).

 

Данные о выпуске новоделов червонцев на ЛМД в начале 1960-х пока не подтверждены (но и не опровергнуты), поскольку просмотрены ещё не все документы означенного периода. 

Изменено 16 июн 2019, 20:08:27 пользователем МНС

[Rafael 253]

Здравствуйте Никита Сергеевич!

 

Хочется разобраться с терминами - заказуха/новодел/поддельные.

Вы и другие исследователи для новодельных монет используете термин - поддельные, но этот термин попадает под статью УК. Например статья 186 УК РФ.

Правильно ли использовать термин "поддельные" для монет, которые были изготовлены Государственным заказом для государственного использования(музеи), но не для денежного обращения? Речь идет лишь о собственных монетах самого эмитента.

 

Например:

Изготовление Британских фунтов со стороны немецкого Правительства во время Второй Мировой Войны для подрыва экономики Англии - фальшивомонетничество.

 

Изготовление "Гангутского рубля" со стороны СССР в 1927 году- фальшивомонетничество, т.к СССР юридически не является эмитентом этого денежного средства. То же самое можно сказать и о "Царском золоте" советского чекана( крайняя мера/экономически обоснованная/золото- оно и в Африке золото).

 

НО! Изготовление таких монет как Червонец 1925 года по государственному заказу, но в более позднем периоде является ли фальшивомонетничеством? СССР является исключительным правообладателем этого денежного знака.

 

Доктор экономических наук, член-корреспондент АН СССР Ф.И.Михалевский в своей монографии 1948 года в разряд фальшивых относит:

• монеты, которые выпустил монетный двор с меньшим от нормативного содержанием благородного металла;
• «подражательные монеты», которые выпустили в незаконном, заимствованном оформлении;
• фальшивые монеты, которые нелегально на свой страх и риск выпустили служащие монетного двора;
• продукция подпольных фальшивомонетчиков.   ( Михалевский, Фаддей Ильич. Очерки истории денег и денежного обращения. Т. 1. Деньги в феодальном хозяйстве. — М.: Госфиниздат, 1948. — P. 141. — 264 p.)

С уважением

Рафаэль Исаев

[Цветро Ростопчан 201]

Наверное, для случаев поздней чеканки родным инструментом и на заготовках, идентичных родным, можно придумать новый термин. Но только для случаев чеканки "себе" - не на продажу.

[Фима Фокс 6 260]

7 минут назад, Цветро Ростопчан сказал:

Наверное, для случаев поздней чеканки родным инструментом и на заготовках, идентичных родным, можно придумать новый термин. Но только для случаев чеканки "себе" - не на продажу.

поздняя чеканка родным инструментом, по древним технологиям и на заготовках, идентичных родным, а ещё лучше на исходном металле соответствующих временных рамок имеет право именоваться именем первооткрывателя отсутствующих в природе документов

 

например, термином "МНСовщина"

 

я вот так и не уверовал в чеканку червонцев 1923 года в 70-х годах 20-го века

 

25-й же - тема настолько тёмная и мутная, что любая невероятная история может оказаться сермяжной правдой, которую всё равно никому никогда не проверить

[Фима Фокс 6 260]

28 минут назад, Rafael сказал:

Вы и другие исследователи для новодельных монет используете термин - поддельные, но этот термин попадает под статью УК. Например статья 186 УК РФ.

Рафаэль, вы знакомы с термином "срок давности" применительно к экономическим преступлениям?

 

какой, простите, нахер УК РФ

[Цветро Ростопчан 201]

Только что, Фима Фокс сказал:

25-й же - тема настолько тёмная и мутная, что любая невероятная история может оказаться сермяжной правдой, которую всё равно никому никогда не проверить

Пока - да. Но со временем могут всплыть документы. из которых будет узнать всё. 

[Фима Фокс 6 260]

3 минуты назад, Цветро Ростопчан сказал:

Пока - да. Но со временем могут всплыть документы. из которых будет узнать всё. 

Документы в данном случае - вещь несущественная. Главное, грамотно разложить их на словосочетания и мудро истолковать результат разложения

 

Изменено 16 июн 2019, 22:17:31 пользователем Фима Фокс

[Цветро Ростопчан 201]

Только что, Фима Фокс сказал:

Документы в данном случае - вещь несущественная. 

 

Странные вещи вы говорите...

[Фима Фокс 6 260]

Нет ни одного документа, который нельзя было бы истолковать так, как выгодно толкователю, вы как вчера родились прям.

 

Попросите Никиту Сергеича показать документ, подтверждающий чеканку червонцев 1923 года в 70-х годах плюс-минус 10 лет

[Цветро Ростопчан 201]

Только что, Фима Фокс сказал:

Нет ни одного документа, который нельзя было бы истолковать так, как выгодно толкователю, вы как вчера родились прям.

 

Попросите Никиту Сергеича показать документ, подтверждающий чеканку червонцев 1923 года в 70-х годах плюс-минус 10 лет

Зачем мне его просить? Вы не доверяете его толкованиям - вы и просите. Или дайте своё толкование.

[Фима Фокс 6 260]

Вы точно знакомы с предысторией вопроса?

 

Он не покажет. Потому как документ настолько невнятен, что только толкования Никиты Сергеича могут намекать на его привязку к рассматриваемому вопросу.

 

Насчёт иных изысканий ничего не скажу, возможно, они правдоподобны.

 

Но и это не точно.

 

 

[Цветро Ростопчан 201]

Только что, Фима Фокс сказал:

Вы точно знакомы с предысторией вопроса?

 

Он не покажет. Потому как документ настолько невнятен, что только толкования Никиты Сергеича могут намекать на его привязку к рассматриваемому вопросу.

 

Насчёт иных изысканий ничего не скажу, возможно, они правдоподобны.

 

Но и это не точно.

 

 

Я - не очень. Но в жизни больше привык верить документам, чем пустым словам. Хотя, конечно, и к документам не всегда доверие есть.

В данном случае есть документы. есть их непротиворечивое толкование. Что ещё?

Будет доказана противоречивость - тогда будут и сомнения.

Будет другое непротиворечивое толкование - будем сравнивать.

А пока не вижу оснований для серьёзных сомнений.

[Фима Фокс 6 260]

2 минуты назад, Цветро Ростопчан сказал:

Я - не очень. Но в жизни больше привык верить документам, чем пустым словам. Хотя, конечно, и к документам не всегда доверие есть.

В данном случае есть документы. есть их непротиворечивое толкование. Что ещё?

Будет доказана противоречивость - тогда будут и сомнения.

Будет другое непротиворечивое толкование - будем сравнивать.

А пока не вижу оснований для серьёзных сомнений.

по версии МНСа о чеканке червонцев 1923 в брежневскую эпоху сомнения есть, очень большие, в том числе и у очень авторитетных людей

если вы неофит или прихожанин секты свидетелей Никиты Моисеенко - тогда другое дело, выхожу из дискуссии

[Цветро Ростопчан 201]

Только что, Фима Фокс сказал:

по версии МНСа о чеканке червонцев 1923 в брежневскую эпоху сомнения есть, очень большие, в том числе и у очень авторитетных людей

если вы неофит или прихожанин секты свидетелей Никиты Моисеенко - тогда другое дело, выхожу из дискуссии

Я, вообще-то, атеист, а потому ничьим прихожанином быть не могу по определению.

По поводу дискуссии - никто насильно не держит. Правда, выходите вы из неё без аргументов. Туше, иными словами. Капитуляция принята.

[Цветро Ростопчан 201]

Не хватило времени на правку - как-то быстро отключается она.

Сомнения у авторитетных людей есть. А вот доказательств - нет. Мне почему-то кажется, что даже авторитетные люди должны своё мнение доказывать.

[Фима Фокс 6 260]

Какие аргументы нужны для темы, в которой высказались все классики? Вы даже не удосужились её прочесть. О чём с вами говорить

[Фима Фокс 6 260]

1 минуту назад, Цветро Ростопчан сказал:

Не хватило времени на правку - как-то быстро отключается она.

Сомнения у авторитетных людей есть. А вот доказательств - нет. Мне почему-то кажется, что даже авторитетные люди должны своё мнение доказывать.

так и Никита Сергеич не привёл НИ ОДНОГО убедительного аргумента такой чеканки. НИ ОДНОГО. До сих пор. Уже много лет

[Цветро Ростопчан 201]

Только что, Фима Фокс сказал:

Какие аргументы нужны для темы, в которой высказались все классики? Вы даже не удосужились её прочесть. О чём с вами говорить

Даже классикам просто высказаться - мало. Надо доказывать. Или звание классик освобождает от необходимости доказывать?

 

Что касается аргументов МНС - я его статьи частенько вижу в журнале, и обычно они сопровождаются фотографиями документов. Чего ещё не хватает?

[Фима Фокс 6 260]

Я не отслеживаю всё творчество Никиты Сергеича, не сомневаюсь, что он дотошный исследователь и раскрыл немало тайн, но по интересующей меня теме я не увидел ни одного вразумительного аргумента, только голословные утверждения, что такое явление имело место быть. Даже косвенные какие-то данные, которые он приводил по теме, были ни о чём.

 

Потому и не верю.

[Цветро Ростопчан 201]

Только что, Фима Фокс сказал:

Я не отслеживаю всё творчество Никиты Сергеича, не сомневаюсь, что он дотошный исследователь и раскрыл немало тайн, но по интересующей меня теме я не увидел ни одного вразумительного аргумента, только голословные утверждения, что такое явление имело место быть. Даже косвенные какие-то данные, которые он приводил по теме, были ни о чём.

 

Потому и не верю.

Вольному воля. Или отследите его творчество, или продолжайте не верить.

[Фима Фокс 6 260]

А я только про червонцы 23-го не верю, можно я всё остальное приму как истину, ибо оно мне безразлично?

 

А с 23-м лажа, однако 

[Фима Фокс 6 260]

9 часов назад, МНС сказал:

 

3. В 1974-1975 гг. на ЛМД было вновь изготовлено несколько "новоделов" червонца 1925 г. С большой долей вероятности, применённый при этом штемпельный инструмент мог иметь отличия от предыдущего. Основанием к тому служит отличие рисунка оттисков алюминиевых червонцев с датой "1923", изготовленных в середине 1970-х, от рисунка штемпелей аутентичных монет (равно как и от новоделов этих монет, выпущенных в 1990-х годах).

 

Данные о выпуске новоделов червонцев на ЛМД в начале 1960-х пока не подтверждены (но и не опровергнуты), поскольку просмотрены ещё не все документы означенного периода. 

 

А можно поподробнее про "новоделы этих монет, выпущенные в 1990-х годах"? Если можно, с изображениями

[gvele 17 723]

Всё дело ещё в том, что Никиту Сергеевича никто и никогда не допустит в самые - самые закрома, где хранятся святые святых - документы с грифом "Секретно" и "Совершенно секретно".

СССР всегда был страной не с двойным, а с тройным дном... И при новой России ничего, в сущности, не изменилось.

Например, моя знакомая пошла в ФСБ и попросила показать ей дело её незаконно репрессированного деда (имеет право!), так там половина страниц заклеена и часть текста на других страницах - тоже. А вы говорите: "Демократия и гласность"!

Да фиг там! Хотя и прошло уже больше 80 лет с тех пор, как этот человек был незаконно (по оговору) репрессирован.

А то, что МНС дают смотреть - оно не даёт полноты картины, самая соль которой ему не доступна.

К тому же его истолковывания данных доступных ему документов тоже вызывают сомнения, в этом я согласен с Фоксом.

[Цветро Ростопчан 201]

5 часов назад, Фима Фокс сказал:

А я только про червонцы 23-го не верю, можно я всё остальное приму как истину, ибо оно мне безразлично?

 

А с 23-м лажа, однако 

Мне, честно говоря, пофиг, чем вы считаете исследования Никиты Сергеевича по этому поводу. Лажа - так лажа. Но вот что пишет уважаемый классик Федорин (не знаю, можно ли давать ссылки на тот ресурс, но, надеюсь, статья Федорина и Капустина не под запретом, а потому сделал скрин - Если нельзя, прошу уважаемых модераторов удалить).

Здесь ясно указано про новодельный червонец 1923 года.

[Цветро Ростопчан 201]

Только что, gvele сказал:

Всё дело ещё в том, что Никиту Сергеевича никто и никогда не допустит в самые - самые закрома, где хранятся святые святых - документы с грифом "Секретно" и "Совершенно секретно".

СССР всегда был страной не с двойным, а с тройным дном... И при новой России ничего, в сущности, не изменилось.

Например, моя знакомая пошла в ФСБ и попросила показать ей дело её незаконно репрессированного деда (имеет право!), так там половина страниц заклеена и часть текста на других страницах - тоже. А вы говорите: "Демократия и гласность"!

Да фиг там! Хотя и прошло уже больше 80 лет с тех пор, как этот человек был незаконно (по оговору) репрессирован.

А то, что МНС дают смотреть - оно не даёт полноты картины, самая соль которой ему не доступна.

К тому же его истолковывания данных доступных ему документов тоже вызывают сомнения, в этом я согласен с Фоксом.

Лирика это. А документы - физика. Что кому дают смотреть, а что кому не дают - знает только тот, кому дают и тот, кто даёт. Я когда-то давно 3 года почти каждый день работал с сов. секретными документами, но у меня на лбу это не написано. И об этом знают только те, с кем я работал или кому я об этом позже рассказал. Ну и Первый отдел, конечно.