Список допустимых реставрационных вмешательств

[Esromeron 3 465]

12 минут назад, Jaroslaff сказал:

Игорь! Оттого, что Вы или я здесь скажем, запретим или разрешим вмешательства, в мире рыночных отношений ничего не изменится. Ввести отрубление или отрублевание рук (по самую голову) всем "реставраторам" у нас не хватит полноты власти, а тем, у кого такая власть есть - абсолютно фиолетовы наши потуги. Поэтому как была "реставрация" - так она и будет. Грамотных людей уже давно ни в чём убеждать не надо - видели и поняли. Но, как показывает та же практика - грамотных мало, а остальных - легион.

Поэтому я и сформулировал всё так, а не иначе. Мы живём в реальном мире. Я для своей коллекции тоже предпочитаю покупать хорошие монеты и без вмешательств. но не всегда есть такая возможность. Например, из рублей образца 1810 - 1826 года у меня не хватает всего двух значимых для меня монет. Реальная (по деньгам) возможность их была всего один раз для одной и два раза для другой. В двух случаях совсем не устроило состояние, хотя я не очень требователен в этом вопросе, и один раз - цена, которая, хотя и была в пределах разумного, но в тот момент меня не устроила. Один из рублей я не купил именно из-за грубой реставрации.

 

Каждый сам куёт своё счастье. Да, мы можем выработать определённый кодекс чести нумизмата-коллекционера-продавца. Но соблюдать его или нет - каждый отдельный человек решит сам - у нас нет права и возможности заставить.

 

Тему в общем считаю очень важной и полезной - я бы даже прикрепил её. Но решать всё равно будет каждый сам.

Изменится. Все начинается с общественного мнения. Я очень трепетно отношусь к памятникам истории, и мне бесконечно жаль смотреть как в угоду получения наживы реставрацией уничтожаются огромное количество монет, и чем дальше, тем становится только хуже. Технологии развиваются, теперь возможностей гораздо больше, чем раньше. И если уважаемые специалисты и коллекционеры дают "зеленый свет" реставрации (любой), то это в далекой перспективе может привести к катастрофе.

 

Я извиняюсь, но мне, например, неизвестен НИ ОДИН коллекционер, собравший ПОЛНУЮ КОЛЛЕКЦИЮ Имперской меди. Коллекционирование - штука бесконечная. И я прекрасно понимаю, что я со своими скромными финансовыми возможностями НИКОГДА не соберу ничего похожее на такую коллекцию, если это не удалось до сих пор даже коллекционерам, бюджет которых приближается к бюджету целой страны (пусть и не очень большой). Но это не повод собирать куски металла, отдаленно напоминающие редкие монеты, которые мне никогда не приобрести в нормальном состоянии. Я лучше буду собирать все-таки монеты.

[Jaroslaff 5 285]

Только что, Esromeron сказал:

Изменится. Все начинается с общественного мнения. Я очень трепетно отношусь к памятникам истории, и мне бесконечно жаль смотреть как в угоду получения наживы реставрацией уничтожаются огромное количество монет, и чем дальше, тем становится только хуже. Технологии развиваются, теперь возможностей гораздо больше, чем раньше. И если уважаемые специалисты и коллекционеры дают "зеленый свет" реставрации (любой), то это в далекой перспективе может привести к катастрофе.

 

Я извиняюсь, но мне, например, неизвестен НИ ОДИН коллекционер, собравший ПОЛНУЮ КОЛЛЕКЦИЮ Имперской меди. Коллекционирование - штука бесконечная. И я прекрасно понимаю, что я со своими скромными финансовыми возможностями НИКОГДА не соберу ничего похожее на такую коллекцию, если это не удалось до сих пор даже коллекционерам, бюджет которых приближается к бюджету целой страны (пусть и не очень большой). Но это не повод собирать куски металла, отдаленно напоминающие редкие монеты, которые мне никогда не приобрести в нормальном состоянии. Я лучше буду собирать все-таки монеты.

Повторюсь: Но решать всё равно будет каждый сам.

[3777 1 588]

29 минут назад, Jaroslaff сказал:

Повторюсь: Но решать всё равно будет каждый сам.

Причём для каждого, кто здесь высказался, вопрос уже решён... никто, практически даже не прислушивается к  сообщениям, если они идут вразрез с его собственным мнением. Интересный разговор... был.

[Jaroslaff 5 285]

Только что, 3777 сказал:

Причём для каждого, кто здесь высказался, вопрос уже решён... никто, практически даже не прислушивается к  сообщениям, если они идут вразрез с его собственным мнением. Интересный разговор... был.

Да. У меня своё мнение есть, и измениться оно может только под влиянием очень серьёзных аргументов. Их пока не прозвучало.

 

А те, кто для себя ещё не решили, могут это сделать, прочитав тему. Именно поэтому я считаю, что её надо закрепить.

Изменено 29 июн 2018, 13:34:04 пользователем Jaroslaff

[cyTyr33u 2 027]

1 час назад, Jaroslaff сказал:

я бы даже прикрепил её

Она прикреплена с момента своего создания.

[3777 1 588]

27 минут назад, cyTyr33u сказал:

Она прикреплена с момента своего создания.

А толку? Тема - сырец. Как говорил: две трети - треп, краснобайство, никто никого не слышал. Покамест в пользу бедных разговор. Где-то так...

 

[cyTyr33u 2 027]

9 минут назад, 3777 сказал:

Как говорил: две трети - треп, краснобайство, никто никого не слышал. Покамест в пользу бедных разговор. Где-то так...

У меня нет других форумчан, поэтому пишут те, кто есть. Выделял и прикреплял тему, в надежде на то, что кто-то увидит и что-то разумное напишет. Всегда есть риск, что не сработает затея.

[Lenox 1 371]

Спасибо за очень интересную тему! 

Я считаю что любое вмешательство в оригинальную поверхность монеты недопустимо. По сути своей оригинальная поверхность это визитная карточка подлинной монеты. Этим подлинная монета отличается от фуфла. Но к сожалению идеальных монет(особенно редких) крайне ограниченное количество и приходится зачастую выбирать, так сказать, меньшее из зол. А вот тут как раз начинается не пойми что ибо "меньшее из зол" у каждого своё.. Пару лет назад я попёр против ветряных мельниц в этой теме на другом форуме, но услышан не был:

Но одно можно сказать точно: до тех пор пока выдаются заключения о несомненной подлинности реставрированных обмылков самыми авторитетными московскими экспертами, каши в головах не избежать.

 

В моём понимании, при определении допустимости тех или иных реставрационных манипуляций, во главу угла необходимо ставить возможность определения подлинности после этих самых манипуляций.  Но тут тоже всё совсем не просто. К примеру показанный рубль 1762г. сохранил отчётливые признаки подлинности после реставрации, но тем не менее подрезку цепи вокруг орла на реверсе допустимой считать неохота. Вот кусочек поля подшлифовать - ещё ладно но не рельеф преобразить.

[von Kruger 66]

Доброго дня всем участникам форума!Монетами занимаюсь более 40 лет,несмотря на то,что на форуме зарегистрировался недавно.Моё мнение таково.Я не хотел бы иметь в своей коллекции сглаженные и подрезанные монеты.Такую реставрацию считаю убийством исторической единицы,варварством.Наверняка данное мнение будет идти в разрез многим,но оно именно таково.Я бы предпочёл лучше подъубитую,но не тронутую монету,которая несёт на себе отпечаток времени,подлинный отпечаток,а не причёсанный.Максимум что необходимо делать,это устранять факторы,убивающие монету.Ржавчина,малахит,как тут правильно выразились.Но трогать поле и,тем более,само изображение считаю варварством.Всё это причёсывание делается лишь для придания монете  лучшего ТОВАРНОГО вида.То есть,речь именно о продаже.Но не для коллекции.

[sova159 7 351]

6 часов назад, Esromeron сказал:

В том то все и дело!!! Разрешая определенные виды механической реставрации (например, выглаживание царапин), вы открываете лазейку и для всего остального. Ставя тем самым под удар всех коллекционеров, и ставите их в прямую зависимость от профессионализма "Ыкспертов". Любая механическая реставрация должна быть под запретом. Чтобы каждый "чудо-реставратор", допуская свои шаловливые ручки к монете, четко осознавал, что у него есть реальный шанс превратить предмет с исторической ценностью в кусок говна с соответствующей ценностью и ценой. Чтобы ручки от страха потели. Чтобы сто раз подумал, чтобы что-то там мастырить. Я удивляюсь вашей "политической близорукости", коллеги.

Вы святая наивность ...

Думаете, что если ДАЖЕ это Любимый Вождь ЦФН СССР узаконит своим именным указом, что-то изменится и кто-то вообще прореагирует?! Что было, то и будет ...

Если даёте какое-нибудь предложение ...то надо (думаю) и дать предложения по его реализации ...иначе это просто флуд.

Типа, каждой семье по отдельной квартире, каждой женщине по мужу, а мужчине ...  Популизм в чистом виде...

Каждая группа коллекционеров этот вопрос рассматривает по-разному ...Даже "китайские" копии собирают!

Мы не должны становиться судьями и оценивать действия и мнения других коллекционеров, да ещё в ваших выражениях. (Из предыдущих постов). Главное, что бы была честность сделок.

В одной книге сказано ...

Свт. Иоанн Златоуст

Ст. 1-4 Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. (С).

Без обид! С уважением.

[Rafael 253]

9 часов назад, sova159 сказал:

 

Думаете, что если ДАЖЕ это Любимый Вождь ЦФН СССР узаконит своим именным указом, что-то изменится и кто-то вообще прореагирует?! Что было, то и будет ...

Если даёте какое-нибудь предложение ...то надо (думаю) и дать предложения по его реализации ...иначе это просто флуд.

Здравствуйте!

Я предлогаю реализацию в виде установленных правил для биржы ЦФН. Нумизматы в таком случаи будут точно знать, где можно преобрести "неподкрученную", " неподпилинную", "неподделанную" монету.

Главное, чтоб эта тема неугасла и на основе мнения большинства было четко понятно - что можно, а что нет.

Показанная ссылка мною выше, говорит о  том ,что грейдинговые компании не будут брезгать "нечистыми" монетами, да даже ШИВ. Главное на коробочке сделать заметку - det. 

Когда все везде врут, то ложь воспринимается как истина! Поэтому хотяб на местной бирже нужно, чтоб не было такой "истины".

ПЫ.Сы 

1)Нужно чтоб тема неугасла

2) Нужно выроботать четкие и конкретные понятия- чаво можно, чаво нет

3) Нужно чтоб власть ЦФН на основе этих понятий внесли коррекции в правила биржы! 

Если вдруг Власти ЦФН посчитают, что недопустимо реставрированной монете тоже есть место на бирже, то предлогаю, чтоб продавец монеты в обязательном порядке показал фото до и после реставрации! 

Как то так

С ув.

[Jaroslaff 5 285]

Только что, Rafael сказал:

 

3) Нужно чтоб власть ЦФН на основе этих понятий внесли коррекции в правила биржы! 

Если вдруг Власти ЦФН посчитают, что недопустимо реставрированной монете тоже есть место на бирже, то предлогаю, чтоб продавец монеты в обязательном порядке показал фото до и после реставрации! 

Ну... реставрированные монеты здесь и так не приветствуются. Если всё же включать это в законодательство, надо очень точно сформулировать правило, т.к. иногда и реставрированные монеты  могут быть нужными и важными - вроде показанной мной монетки 1704 года.

 

Фото "до" и "после" возможно только тогда, когда фото "до" существует. Опять-таки, возвращаясь к моей монете - фото "до" я не видел. Монету купил очень давно на покойном "Молотке" - т.е. мои фото - единственные существующие изображения этого экземпляра.

Изменено 30 июн 2018, 04:14:26 пользователем Jaroslaff

[3777 1 588]

Господам митингующим (всех мастей)

осмелюсь напомнить о смысле данного разговора, а именно:

оговорить список допустимых вмешательств при реставрации. Для особо зафиксированных ещё раз: «допустимые вмешательства при реставрации»...  очень прошу,  пожалуйста, гоняйтесь за тенями, занимайтесь саморекламой и прочей околонумизматикой в других разделах. 

 

 

Изменено 30 июн 2018, 07:43:42 пользователем 3777

[leipasyo370 26 484]

Вот пример, как на аукционе указывается реставрация и какие манипуляции были произведены. Ссылки не копируются, привожу в пример скрины, далее количество данных лотов на 25 страницах. 

 Далее, монеты с заделанными отверстиями и монеты с отверстиями.

И наконец местные реставраторы....http://coins.su/forum/topic/197762-5-kopeek-1808-restavratsiya/ 

Выше было сказано, что данные монеты не приветствуются на форуме, так где грань допустимого? Получается, что всё допустимо, в пределах, остальное всё зависит от восприятия, кому и кобыла невеста........просто надо указывать на это.

 

[avtox 193]

12 минут назад, 3777 сказал:

...оговорить список допустимых вмешательств при реставрации

 

Вмешательства при реставрации, приведшие к восстановлению первоначального вида - допустимы.   Насчёт отверстий - ????

[Kaneps 5 121]

1 час назад, 3777 сказал:

Господам митингующим (всех мастей)

осмелюсь напомнить о смысле данного разговора, а именно:

оговорить список допустимых вмешательств при реставрации. Для особо зафиксированных ещё раз: «допустимые вмешательства при реставрации»...  очень прошу,  пожалуйста, гоняйтесь за тенями, занимайтесь саморекламой и прочей околонумизматикой в других разделах. 

 

 

 

 

А ты резюмируй потихоньку в столбик тезисно.

 

1

2

3

4

и т.д. 

[leipasyo370 26 484]

2 минуты назад, Kaneps сказал:

 

 

А ты резюмируй потихоньку в столбик тезисно.

 

1

2

3

4

и т.д. 

Можно начинать отсюда, по пунктам http://coins.su/forum/topic/235172-spisok-dopustimyh-restavratsionnyh-vmeshatelstv/?do=findComment&comment=2634042

 

[Kaneps 5 121]

1 минуту назад, leipasyo370 сказал:

Можно начинать отсюда, по пунктам http://coins.su/forum/topic/235172-spisok-dopustimyh-restavratsionnyh-vmeshatelstv/?do=findComment&comment=2634042

 

да без разницы откуда, просто обновлять список по мере изменения.  

[Rafael 253]

2 часа назад, leipasyo370 сказал:

Вот пример, как на аукционе указывается реставрация и какие манипуляции были произведены.

.....просто надо указывать на это.

очень скудное описание.

реставрация гурта и поля- это как? что сделали? что изменили? что добавили? 

такие манипуляции с монетой многими считаются недопустимым и переводит монету в категорию фуфла. 

т.е если исходить из мнения большинства, то уважаемая контора торгует фуфлом

[leipasyo370 26 484]

9 минут назад, Rafael сказал:

очень скудное описание.

реставрация гурта и поля- это как? что сделали? что изменили? что добавили? 

такие манипуляции с монетой многими считаются недопустимым и переводит монету в категорию фуфла. 

т.е если исходить из мнения большинства, то уважаемая контора торгует фуфлом

Данная контора торгует определённым видом товара и в данном случае всё по честному, а вот как воспринимать данное, личное дело каждого.  "Истина не в истине, а в способе отношения к истине" (с)

[tacenda 718]

на тему монет и сисек (упустил пятницу ) для мужской части форума....

 

есть баба...хорошая баба...сиськи свои красивые, губы, зубы и прочее. все ровное, все красивое, все свое. все хотят себе такую бабу.

есть еще баба, но сиськи не те. взяла, и перерезала их. сиськи поддельные, но баба-то подлинная. такую бабу тоже хотят многие.

есть баба, но сиськи не те, зубы надо поровнять, губы надуть, брови набить, нос подрезать, морщины подтянуть. все исправила, все поддельное, но баба все же подлинная. но такую бабу хотят уже немногие. 

есть баба, которая не уверена, что она баба...взяла гормоны, перерезала себя ниже пояса. все, родилась, вроде и бабой (кружок монетный оригинальный), но уже не баба (перерезка монетного двора, цифр даты и прочее, что изменило атрибуцию).

 

есть человек...намазан, накрашен, сиськи...но что-то не то...чувствуешь возможный подвох (весь комплекс мероприятий по изменению внешнего вида привел к неопределенности атрибуции, признаки подлинности сомнительные, хотя утверждать затруднительно). и не пойми кто это - М, или Ж, или нечто среднее.

 

так и монеты. можно красить, можно улучшать внешний вид, выглаживать поле - будет иметь поддельный внешний вид, но сама монета все же подлинная, потому что атрибуция не нарушена, а нарушен лишь товарный вид. 

переборщили с мероприятиями по улучшению внешнего вида - все, предмет сомнительный, признаки подлинности утрачены. 

 

и вот коллекция...бабы с поддельным внешним видом, без поддельного внешнего вида, разные - но все же бабы, не зазорно, можно иметь такую коллекцию, никто не скажет, что ты обладал фуфлом. 

 

шутка, с долей правды 

 

[Rafael 253]

1 минуту назад, leipasyo370 сказал:

Данная контора торгует определённым видом товара и в данном случае всё по честному, а вот как воспринимать данное, личное дело каждого.  "Истина не в истине, а в способе отношения к истине" (с)

претензий к конторе не имею!

комент написан исходя из обсуждения темы. по ходу пока не определились, что из реставрации делает монету фуфлом, а что нет.

Андрей приглосите Мишу в тему, пусть выскажется по поводу того, нужно ли все это для биржы или нет? если не нужно, то смысл тогда всего этого трепа

[3777 1 588]

47 минут назад, Kaneps сказал:

А ты резюмируй потихоньку в столбик тезисно.

Рановато, думаю пока, да и не мое это - протоколы писать...  ибо говорено уже "сложная и запутанная материя".

 

 Для разрядки история-быль из другой бранжи:

один мой знакомый работает для аукционного дома по части ювелирки - ремонты, реставрация,экспертизы.

У того аука есть такой сервис: высылают клиентам лоты на просмотр... чин-чинарем запаковывают и спецтранспортом к двери. День-два на просмотр, затем - тем же курьером по вызову назад.

 Клиент посмотрел, вызвал курьера, тот забрал погрузил пакеты в машину и поехал... только по запарке дверь заднюю закрыть забыл.

Вообщем едет и посыпает дорогу пакетами, а машины. которые сзади едут, те пакеты раскатывают в лепешки. В пакетах - ювелирка... старинная. 

Благо позади ехал дядька, который по должности за законами следит... он те раскатанные  пакеты и собирал. Толи адвокат, толи прокурор. Надежный свидетель. короче.

 

В одно прекрасное утро получает мой знакомый звонок: "приезжай срочно! у нас проблемы!" ...а  до аукциона 2 недели...  каталоги распечатаны и разосланы (60ооо экз. по всему шарику).

 

9 пакетов: 3-4 кольца в лепешку, сережки, лорнет "арт нову" -одно стекло раздавлено, пара брошек "арт деко" - всё помято и искарежено. Товар давальческий.

 

Сделал он, вернул в прежний вид... ни битеры. ни сдатчики ничего не заметили.  Одну брошку он не смог восстановить - камни были частично утеряны - страховка урегулировала.

 

 Вот и рассудите, господа комментерующие... кто в этой истории хороший, а кто плохой. Кто фальсификатор, кто жулик, а кто пострадавший...  и никто не хотел потерять лицо, ни именитый аукцион, ни именитая курьерская фирма. Крайним же мог оказаться мой знакомый - запори он хоть одну вещь.

 

ПС. Это в догонку к сиськам

 

 

 

Изменено 30 июн 2018, 10:23:54 пользователем 3777

[Rafael 253]

8 минут назад, 3777 сказал:

Рановато, думаю пока, да и не мое это - протоколы писать...  ибо говорено уже "сложная и запутанная материя".

 

 Для разрядки история-быль из другой бранжи:

один мой знакомый работает для аукционного дома по части ювелирки - ремонты, реставрация,экспертизы.

У того аука есть такой сервис: высылают клиентам лоты на просмотр... чин-чинарем запаковывают и спецтранспортом к двери. День-два на просмотр, затем - тем же курьером по вызову назад.

 Клиент посмотрел, вызвал курьера, тот забрал погрузил пакеты в машину и поехал... только по запарке дверь заднюю закрыть забыл.

Вообщем едет и посыпает дорогу пакетами, а машины. которые сзади едут, те пакеты раскатывают в лепешки. В пакетах - ювелирка... старинная. 

Благо позади ехал дядька, который по должности за законами следит... он те раскатанные  пакеты и собирал. Толи адвокат, толи прокурор. Надежный свидетель. короче.

 

В одно прекрасное утро получает мой знакомый звонок: "приезжай срочно! у нас проблемы!" ...а  до аукциона 2 недели...  каталоги распечатаны и разосланы (60ооо экз. по всему шарику).

 

9 пакетов: 3-4 кольца в лепешку, сережки, лорнет "арт нову" -одно стекло раздавлено, пара брошек "арт деко" - всё помято и искарежено. Товар давальческий.

 

Сделал он, вернул в прежний вид... ни битеры. ни сдатчики ничего не заметили.  Одну брошку он не смог восстановить - камни были частично утеряны - страховка урегулировала.

 

 Вот и рассудите, господа комментерующие... кто в этой истории хороший, а кто плохой. Кто фальсификатор, кто жулик, а кто пострадавший...  и никто не хотел потерять лицо, ни именитый аукцион, ни именитая курьерская фирма. Крайним же мог оказаться мой знакомый - запори он хоть одну вещь.

 

ПС. Это в догонку к сиськам

 

 

 

ключевое слово - ничего не заметили.

в список надо добавить это ключевое слово!

[Kaneps 5 121]

14 минут назад, 3777 сказал:

 Вот и рассудите, господа комментерующие...

ты в этой истории стал свидетелем обмана коллекционеров.