10 рублей 1902 АР и один червонец 1975 (разный цвет). Определение.

[3777 1 588]

3 часа назад, Lenox сказал:

Интересно что ув. Гюнтер привёл отрывок из какого-то издания 1870г. об окрашивании монетных заготовок с помощью подобия царской водки.

 Ленив или стар становлюсь... на сколько понял, Гюнтер говорил просто о золоте. Это ювелирка. Снова перечитывать ленно. Если не затруднит - цитату, пожалуйста, где про монетные заготовки и подобие царской водки.

 В строках из Фоллендорфа, на сколько помню (последний раз читал лет 5 назад), речь о подгонке веса, т.е юстировании при помощи кислоты. А это "из другой оперы".

 

 

 

 

Изменено 2 апр 2017, 19:05:58 пользователем 3777

[Lenox 1 370]

В 01.04.2017 в 21:28, Гюнтер сказал:

Вот вырезка из статьи предоставленная ув. Гюнтером. "золотые кружки" следует понимать как золотые монетные кружки - нет?

А по поводу Фолендорфа я именно о юстировке и написал, пожалуйста прочтите мой предыдущий пост полностью.

Изменено 2 апр 2017, 19:50:42 пользователем Lenox

[Lenox 1 370]

В 26.02.2017 в 22:17, 3777 сказал:

Отбеливание: процесс, при котором окислившаяся лигатура выводится с поверхности.

Если лигатура не окислена, то и незачем производить то самое отбеливание.

 

Я что этим сказать хотел... монетные заготовки по разному защищались от температурного воздействия.

Я хотел уточнить, правильно ли я понял этот Ваш пост?

Одни заготовки(царские) подвергались обычному отжигу а затем отбелу чтобы убрать эти самые следы от температурного воздействия,

а другие (советские новодельные) подвергались отжигу без доступа воздуха и отбел им не требовался, т.е. защита от температурного воздействия заключается в отсутствии доступа кислорода при отжиге. 

 

[3777 1 588]

 Всё так, прошу прощения за невнимательность.

[3777 1 588]

2 минуты назад, Lenox сказал:

Я хотел уточнить, правильно ли я понял этот Ваш пост?

Одни заготовки(царские) подвергались обычному отжигу а затем отбелу чтобы убрать эти самые следы от температурного воздействия,

а другие (советские новодельные) подвергались отжигу без доступа воздуха и отбел им не требовался, т.е. защита от температурного воздействия заключается в отсутствии доступа кислорода при отжиге. 

 Если золото пробой ниже чистого подвергнуть воздействию кислоты, соляной или азотной (но не их смеси, т.е. царской водки) на поверхности его останется только чистое золото. Независимо от того окислена лигатура или нет... концентрация кислоты не столько важна, как температура воздействия и время. Это из опыта.  

[Artaniand 14]

3 часа назад, Lenox сказал:

А если окислению меди не препятствовали по каким-то причинам, то почему тогда и Фолендорф и Брокгауз и Эфрон ведут речь в своих работах о рациональности отжига без доступа воздуха, используя кувшины и железные трубы с углём? Получается что медь на поверхности монетных полос а затем кружков окислялась в любом случае и без операции отбела серной кислотой обойтись было нельзя. Ну а раз ув. 3777 

Тут еще такой момент. Полосы и кружки в процессе производства сильно загрязняются смазочными материалами, сажей, пылью и пр. Соответственно, операцию очистки полос и кружков от загрязнений необходимо производить независимо от отбела или совместно с ним. А самым быстрым и не затратным способом удаления подобного загрязнения является обжиг в окислительной атмосфере, т.е. с доступом воздуха .

По воздействию реагентов могу пояснить следующее:

1. Отбелы, имеющие в составе разбавленную серную кислоту, растворяют и удаляют с поверхности кружков только оксиды меди (ну и грязь различную, конечно).

Золото и медь в составе сплава данным раствором не растворяются абсолютно.

2. 

В 01.04.2017 в 17:16, Гюнтер сказал:

115 г поваренной соли и 230 г селитры истолочь в мелкий порошок, облить 170 см3 дымящейся соляной кислоты и кипятить до тех пор, пока не образуется хлор.

Данный раствор (долее - р-р №2) представляет собой подобие царской водки только менее концентрированной. В этом растворе получаются основные активные реагенты царской водки - Cl2, NOCl.

3.

3 часа назад, Lenox сказал:

смесь селитры квасцов и соли?

Селитра - KNO3 ( или NaNO3), соль - NaCl, алюмокалиевые квасцы - KAl(SO4)2x12H2O.

Квасцы в водной среде гидролизуются:

Al2(SO4)3 + 2H2O --> 2Al(OH)SO4 + H2SO4
2Al(OH)SO4 + 2H2O --> Al2(OH)4SO4 + H2SO4
Al2(OH)4SO4 + 2H2O --> 2Al(OH)3 + H2SO4

c образованием серной кислоты. PH р-ра < 1.

В другом виде:

  При взаимодействии образовавшейся кислоты с селитрой и солью опять же образуются компоненты царской водки - Cl2 и NOCl.

В окончании в растворе получаем дикую смесь компонентов царской водки, серной кислоты, ионов K+, Na+, Cl-, NO3-, SO4= и различных полупродуктов.

По силе воздействия на сплавы золота данная смесь д.б. слабее р-ра №2.

Продолжение следует.

[Lenox 1 370]

Спасибо.

Что Вы думаете об описанных мною противоречиях?

Я, например, смотрю на своё золото XIX века - оно всё одного цвета, Начиная с 1820 годов и заканчивая Николаевскими; такой же цвет имеет чирик 1923г.; выделяются только новодельные сеятели.. Это наводит меня на мысль что технология подготовки монетного металла оставалась практически неизменной в течении более 100 лет. 

[Lenox 1 370]

Я что хочу сказать - либо они все(монеты из моей коллекции на стадии монетных заготовок) окрашивались этой смесью, либо они все подвергались только отбеливанию и именно отбеливанием достигался такой цвет мон. заготовок.. 

[Artaniand 14]

25 минут назад, 3777 сказал:

Если золото пробой ниже чистого подвергнуть воздействию кислоты, соляной или азотной (но не их смеси, т.е. царской водки) на поверхности его останется только чистое золото. Независимо от того окислена лигатура или нет... концентрация кислоты не столько важна, как температура воздействия и время. Это из опыта.  

Позволю себе заметить, что азотная кислота до 65% на золотые сплавы выше 500 пробы не действует.

Небольшое травление м.б. при воздействии HNO3 концентрации 68+% и значительное при воздействии дымящей красной азотной кислоты.

Концентрированная соляная кислота подъедает мелкое, дисперсное золото. Без дополнительных окислителей массивные куски не растворяет.

 

[Гюнтер 2 207]

Ребят, читать вас конешно интересно...много разных иностранных букв, цифр, формул, но абсолютно непонятно для большинства...

 

Спуститесь с небосклона... Будьте проще и народ к вам потянется...

 

Вот вырезка из словаря Б. и Е...

 

Lenox же утверждает, что все золотые монеты, что 18, 19, что начало 20 веков вплоть до сеятеля 23 года  имеют один и тот же ,,желтый,, цвет, а новодельные сеятели с 1975 -,,красноватый,,...

 

Вопрос был таков ...почему? Давайте проще и сначала без ухода в формулы, а

[Гюнтер 2 207]

Тут  источники. используемые автором в статье словаря Б. и Е...

[3777 1 588]

14 минут назад, Artaniand сказал:

Позволю себе заметить, что азотная кислота до 65% на золотые сплавы выше 500 пробы не действует

 ОК 

Самое интересное... только задумался над тем, как подать то, что здесь ещё и температура самого золота при погружении имеет значение, как Гюнтер выдал фото страницы.

 Дядя Гю, читай сразу то место, которое идет за подчеркнутым.

 

[Artaniand 14]

7 минут назад, Lenox сказал:

либо они все(монеты из моей коллекции на стадии монетных заготовок) окрашивались этой смесью, либо они все подвергались только отбеливанию и именно отбеливанием достигался такой цвет мон. заготовок

Р-ры №2 и №3 применялись для окрашивания ювелирных изделий 583/585 (красного, розового, бледно-желтого цвета) и 750 пробы под цвет чистого золота.

При воздействии этих растворов с поверхности сплава удаляются все компоненты (Au, Ag, Cu), но с различной скоростью. 

Оставляя за скобками все возможные процессы и скорости их протекания в т.ч. образование нерастворимого хлорида серебра, частичное восстановление растворенного золота и пр. в окончании процессов при использовании р-ров №2 и №3 имеем довольно рыхлую, матовую и нестойкую поверхность, максимально обогащенную золотом.

О возможности и необходимости применения данных растворов для обработки монетных кружков  попробуйте попробуйте порассуждать сами...

 

[3777 1 588]

2 минуты назад, 3777 сказал:

 

 Дядя Гю, читай сразу то место, которое идет за подчеркнутым.

 

Я к чему... при погружении раскаленного сплава  в воду, независмо будь то серебрянный или золотой сплавы, страдает лигатура.

Между прочим,  за это снимаются пункты при сдаче практического экзамена на звание мастера золотых и серебрянных дел в Германии .

Особенно за серебро. Имел неосторожность и дискутировал с контролирующим мастрером, что для золота это не столь важно... пункт мне сняли.

[3777 1 588]

В качестве лирического отступления...

попросим Artaniand рассказать, какого цвета получится поверхность желтого сплава 750 пробы ( около 14% серебра),  если его нагреть докрасна и бросить в спирт.

[Фима Фокс 6 539]

В 26.02.2017 в 12:31, ученик сказал:

Интересно было бы сравнить отличия по цвету (или отсутствие оных) у червонца 1923г и новодельного

не называйте инвестиционную монету Червонец (Сеятель) 1975/1982 годов выпуска новодельным червонцем, это малограмотная антинаучная формулировка.

 

николаевские десятирублёвки таковыми действительно были. Чеканенными оригинальными штемпелями в более позднее время. Да и не только оригинальными, впрочем

 

 

[Гюнтер 2 207]

Только что, Фима Фокс сказал:

не называйте инвестиционную монету Червонец (Сеятель) 1975/1982 годов выпуска новодельным червонцем, это малограмотная антинаучная формулировка.

 

 

 

 

я тоже так назвал, новодельные... Значит я тоже антинаучен

 

Тут дело в другом... Вопрос поставлен Lenox чётко, а вот ответ... Я сам уже ничего не понимаю, ушли в дебри формул, да и ты еще строишь за антинаучные высказывания...

 

Короче...нет четкой формулировки ответа на чётко заданный вопрос...

Изменено 2 апр 2017, 22:25:26 пользователем Гюнтер

[Artaniand 14]

10 минут назад, 3777 сказал:

В качестве лирического отступления...

попросим Artaniand рассказать

Ну, ты (pardon) и валишь! 

Если к вытяжке я еще могу подойти, чтобы показать несмышленышам как в одном двухлитровом стакане в пару приемов 150-200 г "кофе" осадить без предварительного выпаривания и удаления остатков азотки...

За столом с напильником не пробовал даже ни разу, как ни уговаривали.

Мы, как и раньше, больше по 585 пробе. Два цвета (например, желтый и розовый) на поверхности без всяких растворов - запросто.

Серебро в воду не рекомендуют из-за внутреннего напряжения вследствие быстрой закалки, а в кислоту ни-ни.

В спирт - если только не массивное изделие. КМК, золотое изделие 750 пробы после закалки в спирте д.б. без существенных изменений, блестящим.

А если и окислится, то незначительно.

 

[ученик 222]

7 часов назад, Фима Фокс сказал:

не называйте инвестиционную монету Червонец (Сеятель) 1975/1982 годов выпуска новодельным червонцем, это малограмотная антинаучная формулировка.

 

 

 

 

Тогда,как правильно обзывать сии изделия монетных дворов....и почему?

[3777 1 588]

6 часов назад, Artaniand сказал:

В спирт - если только не массивное изделие. КМК, золотое изделие 750 пробы после закалки в спирте д.б. без существенных изменений, блестящим.

А если и окислится, то незначительно.

  Приобретет красный цвет. Там что-то с медью происходит, механизм объясняли, но у меня, как говорится, другие приоритеты.

 

6 часов назад, Гюнтер сказал:

Короче...нет четкой формулировки ответа на чётко заданный вопрос...

  Да куда четче-то?? Сам дал цитату: раскаленные кружки - в воду.

Сделаю сегодня полосу из девятисотки или 916 и попробую два варианта... с защитой и без, докрасна и в воду, потом в отбел.

[Artaniand 14]

21 минуту назад, 3777 сказал:

7 часов назад, Artaniand сказал:

А если и окислится, то незначительно.

  Приобретет красный цвет. Там что-то с медью происходит, механизм объясняли

Если кирпично-красный цвет, то это в условиях недостатка кислорода образуется не оксид меди (CuO), а закись меди (Сu2O).

 

[3777 1 588]

25 минут назад, Artaniand сказал:

Если кирпично-красный цвет, то это в условиях недостатка кислорода образуется не оксид меди (CuO), а закись меди (Сu2O).

 

 Роскошное красное золото получается, если процесс повторить несколько раз. Цветобразующий слой не так просто убирается полировкой.

ПС. думаю, медь сначала окисляется, а потом, при погружении восстанавливается. Ахтунг! Осторожность и чистота приветствуются. Если на поверхности спирта попадется пылинка, возгорание гарантировано.

[3777 1 588]

1 час назад, ученик сказал:

Тогда,как правильно обзывать сии изделия монетных дворов....и почему?

Сувенир. Объяснять для чего сувениры?

Изменено 3 апр 2017, 06:30:54 пользователем 3777

[ученик 222]

2 минуты назад, 3777 сказал:

Сувенир.

Что,до такой степени в них нет ничего общего с оригинальными монетами 1923г ?.....Изделие "по мотивам"?

[3777 1 588]

15 минут назад, ученик сказал:

Что,до такой степени в них нет ничего общего с оригинальными монетами 1923г ?.....Изделие "по мотивам"?

На память о посещении СССР, стоили в то время для туристов сущие копейки.