10 рублей 1902 АР и один червонец 1975 (разный цвет). Определение.

[iff 11 523]

  В 3/31/2017 в 13:39, Lenox сказал:

Причём тут золото разных проб вообще? и общая информация по содержанию чистого золота в монете тут тоже не нужна. Тема не об этом. 

Уважаемый iff Вы нить темы не уловили - перечитайте всё сначала, а пока не засоряйте пожалуйста эфир..

Ув. Artaniand! чем заполнялись кувшины не знаю - я процитировал энциклопедию. Если там ещё промежуточные пожоги были + изложницы, тогда смысл этих кувшинов не совсем ясен..

И в чём же засорение? Я его вижу со стороны других участников, приводящих обширные таблицы на тему из чего сделаны сплавы золота разного состава.

Нас же интересует только сплав 900 пробы с медной лигатурой - если перечитать тему именно сначала. Есть какие-то объяснения по сущестиву окромя того, что Брокгауз и Эфрон могли предвидеть какого цвета будут новодельные червонцы второй половины 20 века? Нить я уловил точно также как и вы - в смысле, тоже вижу противоречие, на которые вы указали своим постом выше.

Кстати имею возразить по поводу вашего поста, что мол якобы (цитирую) "При отжиге без доступа воздуха медь в поверхностном слое не окисляется, следовательно в последующем, в процессе отбела, медь остаётся на поверхности монеты в той же концентрации что и внутри монеты." имею возразить следующее:

"Отбеливание растворяет окисляемые металлы и в большей степени медь, обесцвечивает сплавы, которые становятся менее красными. Поверхность сплава обогащается золотом и серебром и зеленеет. Если раствор содержит серебро, медь, находящаяся на поверхности, замещается серебром из раствора, что вызывает изменение цвета." Источник: http://www.jewellerytech.ru/process/info.html?action=process&id=otbel

Т.е. ровно противоположное вашей гипотезе.

Изменено 31 мар 2017, 13:59:18 пользователем iff

[дилетантт 1 022]

После революции, червонцы с номиналом в десять рублей, перешли в новое государство - Советский Союз. В Российской Федерации у данной монеты так же осталось прежнее название, несмотря на то, что чеканится она совершенно из иного материала. ( состав металла засекречен)

 

Выдержка из этой статьи:- 

ИСТОРИЯ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ЧЕРВОННОГО ЗОЛОТА

В Российской Империи, еще задолго до гражданской войны 1917 года, в качестве ходовой валюты использовались золотые монеты. Одним из самых востребованных, считался номинал в 10 рублей, называемый в народе "червонец". Сплав, используемый при чеканке этой монеты, имел содержание благородного металла не ниже 90%. Так же в это время, преимущественно из червонного сплава, изготавливались обручальные кольца, имевшие довольно внушительный вес (не менее 8 г, при среднем весе современных украшений - 2-3 г).

Первоначально, червонцы на Руси появились в качестве заграничных золотых монет, имевших высочайшую чистоту сплава. Например, голландский дукат. В 1701 году, с государственным указом были выпущены в оборот российские червонцы, имевшие чистоту идентичную зарубежным. Их масса составляла около 3,4 г, а диаметр - 22.6 мм. С 1755 года, к червонцам прибавился номинал в 5 рублей.

Элитные слои российского общества того времени, в погоне за ювелирными украшениями высочайшего качества, отправляли червонцы на переплавку мастерам ювелирного дела. На такие изделия, в основном, штамп с апробированием не ставился. Со временем сплав, получаемый из данных монет, стал называться червонным.

Однако монеты из червонного золота оказались не единственной причиной подобного названия сплава. Существует весьма правдоподобная версия, что термин "червонный", образовался от древнерусского глагола "червить" (окрашивать в красный цвет).

Еще одним возможным виновником данного названия сплава, является слово "червь". Дело в том, что ранее красную краску изготавливали с использованием самок червей кошениль. А как известно, червонный драгоценный металл, имеет красный оттенок (кроме 999 пробы).

Так же был найден предполагаемый прародитель этого термина в польском языке. Здесь слово "czerwony", пришедшее на русскую землю около 16 века, переводится как раскаленный. Действительно, если золото высшей пробы разогреть до красна, реакция окисления придаст ему именно червонный - красноватый оттенок.

Рассуждения, что такое червонное золото и какую оно имеет пробу, периодически менялись с течением времени. Так чистота червонцев напрямую зависела от Царя, который правил на Руси в тот, или иной период. При Петре I они оценивались в 94 золотника, по золотниковой системе измерения чистоты драгоценных сплавов. Во времена Николая II, царские червонцы уже чеканились из 86,4 золотниковой пробы, и имели вес 8.6 г. Так же в обращении имелись монеты того же номинала, но более низких проб, для внутреннего оборота. Сейчас царские червонцы Николая II, оцениваются на мировом рынке в несколько сотен тысяч долларов.

[ После революции, червонцы с номиналом в десять рублей, перешли в новое государство - Советский Союз. В Российской Федерации у данной монеты так же осталось прежнее название, несмотря на то, что чеканится она совершенно из иного материала.]

Помимо денежного оборота, а так же качества и красоты ювелирных изделий, червонный сплав нашим народом ценился за смысл, который он в себе несет. На Руси бытовало поверье, что именно красное золото способно принести северным народам солнечное тепло, так не достающее в холодные и злые русские зимы.

Так же данный металл считался не только благородным, но и справедливым. Русский народ верил, что красное золото наказывает бедами, неудачами злых и нечестных хозяев за их поступки, но приносит счастье в дом добрых и отзывчивых людей.

Изменено 31 мар 2017, 16:09:25 пользователем дилетантт

[дилетантт 1 022]

"Червонец-Сеятель" изготовлен в 900 пробе, что делает его неприхотливым в хранении и обращении. Его можно хранить и переносить без капсул, что удобно и часто необходимо.

900 проба, т.е. из 1000 частей сплава - чистое золото составляет 900 долей, а остальные 100 долей – добавления других металлов (в основном меди) для придания монете износостойкости. 

 

АНАЛИЗ СОСТАВА МЕТАЛЛА 5 РУБЛЕЙ 1900 Г. С ТИПОМ ПОРТРЕТА 1903 Г.

Анализ состава металла показал содержание 12,7% меди, 1,07% серебра и 86,23% золота, что однозначно свидетельствует о том, что монета не могла быть отчеканена на Санкт-Петербургском монетном дворе в 1900 г. Золотые монеты Николая II имеют четкое содержание 90% золота и 10% меди.

Содержание в поддельной монете 5 рублей 1900 г. серебра говорит о том, что она изготовлена на низкотехнологичном, возможно кустарном оборудовании, не позволявшим выдержать технологические стандарты очистки золота от примесей серебра  либо использовавшаяся технология при полной очистке от серебра значительно повышала стоимость изготовления монеты и доводить ее до 100% производителям было нерентабельно.

 

Из всего, вышеприведенного мной, можно сделать вывод, разница в цвете червонца Николая II

от "Сеятеля"- червонца Советов- в составе лигатуры добавленной к золоту из которого изготов-

лены эти червонцы.

[Гюнтер 2 207]

Пардоньте, что отметился... Вообщем-то мы не химики, просто мимо шли...

Как версия...

 

Монетные золотые заготовки для царских монет подвергались дополнительной обработке....

 

Вот вырезка из ювелирного дела 1982 года,...а рядышком из издания о монетном деле 1870 года... Практически ничего не изменилось в смысле придания благородного цвета...

 

Еще раз...просто как версия...оригинальная

Изменено 31 мар 2017, 22:56:18 пользователем Гюнтер

[captcha 749]

  В 3/31/2017 в 16:08, дилетантт сказал:

Во времена Николая II, царские червонцы уже чеканились из 86,4 золотниковой пробы, и имели вес 8.6 г. Так же в обращении имелись монеты того же номинала, но более низких проб, для внутреннего оборота. Сейчас царские червонцы Николая II, оцениваются на мировом рынке в несколько сотен тысяч долларов.

Ээээ... Это о чём тут речь?

[дилетантт 1 022]

  В 4/1/2017 в 01:48, captcha сказал:

Ээээ... Это о чём тут речь?

хз, сам не понял Но из "песни" слов выкидывать не стал

[gvele 18 945]

дилетант, вы нахватали каких - то выдержек из разных мест, а сами - то толком и не понимаете, о чём пишете!

Почти все ваши сообщения содержат массу ошибок и неточностей. И от них нет практически никакой пользы, кроме вреда.

Например, червонцы (дукаты) в царской России в период с 1700 и до 1917 гг. чеканили с 1701 и по 1797 гг. (неофициальные нидерландские дукаты российской чеканки я не учитываю, но даже и они всё равно ничего не решают). Номинал на них не указывался, а ценились они в разное время по - разному, в зависимости от цены золота на данный момент. Это было в разное время в вилке примерно от 2 рублей 20 копеек и почти до 4 рублей (чуть меньше). Но никогда они (червонцы) за это время не стоили по 10 рублей!

И почитайте, что написали вы? Зачем?

Как говорят, в этом случае лучше жевать, чем говорить! Ну не владеете вопросом - лучше постойте молча за углом, чем писать неизвестно что!

И что мне делать с вашими сообщениями? Сносить их или наставить вам десять "-"?

В царское время 10 рублей никто не называл червонцем. Не было к этому предпосылок (курс приведен несколькими строками выше).

Это большевики решили изготовить монету, по весу и пробе соответствующую 10 рублям Николая II и назвали эту новую монету "червонец". Правда, самих этих монет в обращении реально не было, зато полно было бумажных червонцев.

Постановлением советского правительства разрешалось принимать в платежи царскую золотую монету по курсу 10 рублей Николая II = 1 червонцу. И народ в простоте своей и для удобства начал называть царские 10 - рублевки Николая II червонцами.

Вот когда и откуда пошло такое название, а вовсе не при Николае II.

Вы запрягли телегу впереди лошади!

Что касается цвета монет, то выше уже всё написано. Разные технологии. Золотые монеты Николая II проходили травление и из их поверхности уходила медь. Они приобретали желтовато - зеленоватый цвет. То же самое делалось и при чеканке "Сеятеля - 1923". Эти монеты при большом износе показывают красноватый цвет внутри монеты. 
Примерно как и билон (низкопробное серебро периода 1867 - 1930 гг. При большом износе снизу лезет розовый цвет, потому что сплав серебра с медью в пропорции 1 : 1 именно такого цвета. А белый, серебряный цвет достигался травлением заготовок и удалением меди с поверхности монет.

А "Сеятели" 1975 - 1982 гг. не травили и их поверхность получалась красноватой. Кстати, они внутри всё равно не совсем такие как на поверхности.

Кстати, мне ещё при СССР один человек из Государственного банка СССР говорил, что эти "Сеятели" ещё делали такого красноватого цвета, чтобы не было возможным переделать дату на "1923" и продавать потом как 1923 год, т. е. таким путем, якобы, предотвращали возможное появление фальшивок "Сеятеля - 1923".

И последнее, пожалуй. Встречаются 10 - рублевые монеты Николая II самых разных оттенков, вплоть и до очень похожих на цвет "Сеятелей" 1975 - 1982 гг. Но это - результат отмывания таких монет несведущими людьми в различных растворах, в том числе и в таких, в которых до этого мыли монеты из других металлов.

[дилетантт 1 022]

  В 4/1/2017 в 04:10, gvele сказал:

дилетант, вы нахватали каких - то выдержек из разных мест, а сами - то толком и не понимаете, о чём пишете!

Почти все ваши сообщения содержат массу ошибок и неточностей. И от них нет практически никакой пользы, кроме вреда.

Например, червонцы (дукаты) в царской России в период с 1700 и до 1917 гг. чеканили с 1701 и по 1797 гг. (неофициальные нидерландские дукаты российской чеканки я не учитываю, но даже и они всё равно ничего не решают). Номинал на них не указывался, а ценились они в разное время по - разному, в зависимости от цены золота на данный момент. Это было в разное время в вилке примерно от 2 рублей 20 копеек и почти до 4 рублей (чуть меньше). Но никогда они (червонцы) за это время не стоили по 10 рублей!

И почитайте, что написали вы? Зачем?

Как говорят, в этом случае лучше жевать, чем говорить! Ну не владеете вопросом - лучше постойте молча за углом, чем писать неизвестно что!

И что мне делать с вашими сообщениями? Сносить их или наставить вам десять "-"?

В царское время 10 рублей никто не называл червонцем. Не было к этому предпосылок (курс приведен несколькими строками выше).

Это большевики решили изготовить монету, по весу и пробе соответствующую 10 рублям Николая II и назвали эту новую монету "червонец". Правда, самих этих монет в обращении реально не было, зато полно было бумажных червонцев.

Постановлением советского правительства разрешалось принимать в платежи царскую золотую монету по курсу 10 рублей Николая II = 1 червонцу. И народ в простоте своей и для удобства начал называть царские 10 - рублевки Николая II червонцами.

Вот когда и откуда пошло такое название, а вовсе не при Николае II.

Вы запрягли телегу впереди лошади!

Что касается цвета монет, то выше уже всё написано. Разные технологии. Золотые монеты Николая II проходили травление и из их поверхности уходила медь. Они приобретали желтовато - зеленоватый цвет. То же самое делалось и при чеканке "Сеятеля - 1923". Эти монеты при большом износе показывают красноватый цвет внутри монеты. 
Примерно как и билон (низкопробное серебро периода 1867 - 1930 гг. При большом износе снизу лезет розовый цвет, потому что сплав серебра с медью в пропорции 1 : 1 именно такого цвета. А белый, серебряный цвет достигался травлением заготовок и удалением меди с поверхности монет.

А "Сеятели" 1975 - 1982 гг. не травили и их поверхность получалась красноватой. Кстати, они внутри всё равно не совсем такие как на поверхности.

Кстати, мне ещё при СССР один человек из Государственного банка СССР говорил, что эти "Сеятели" ещё делали такого красноватого цвета, чтобы не было возможным переделать дату на "1923" и продавать потом как 1923 год, т. е. таким путем, якобы, предотвращали возможное появление фальшивок "Сеятеля - 1923".

И последнее, пожалуй. Встречаются 10 - рублевые монеты Николая II самых разных оттенков, вплоть и до очень похожих на цвет "Сеятелей" 1975 - 1982 гг. Но это - результат отмывания таких монет несведущими людьми в различных растворах, в том числе и в таких, в которых до этого мыли монеты из других металлов.

Уважаемый gvele, это Вам решать, сносить и минусовать Ваша привилегия,

конечное, мне было нужно подать котлеты отдельно от мух, но если суметь

отделить зерна от плевел, там можно найти ответ на вопрос ТС, я так думаю

[Lenox 1 373]

  В 3/31/2017 в 22:55, Гюнтер сказал:

Пардоньте, что отметился... Вообщем-то мы не химики, просто мимо шли...

Как версия...

 

Монетные золотые заготовки для царских монет подвергались дополнительной обработке....

 

Вот вырезка из ювелирного дела 1982 года,...а рядышком из издания о монетном деле 1870 года... Практически ничего не изменилось в смысле придания благородного цвета...

 

Еще раз...просто как версия...оригинальная

Спасибо ув. Гюнтер. А я всё думаю где тут собака порылась? А оно всё на поверхности. 

А по поводу энциклопедии - я цитировал статью ув. Pachota.., надо будет порыться в оригинале - может ошибся человек.

[дилетантт 1 022]

  В 4/1/2017 в 04:10, gvele сказал:

 

И что мне делать с вашими сообщениями? Сносить их или наставить вам десять "-"?

В царское время 10 рублей никто не называл червонцем. Не было к этому предпосылок (курс приведен несколькими строками выше).

Это большевики решили изготовить монету, по весу и пробе соответствующую 10 рублям Николая II и назвали эту новую монету "червонец". Правда, самих этих монет в обращении реально не было, зато полно было бумажных червонцев.

Постановлением советского правительства разрешалось принимать в платежи царскую золотую монету по курсу 10 рублей Николая II = 1 червонцу. И народ в простоте своей и для удобства начал называть царские 10 - рублевки Николая II червонцами.

Вот когда и откуда пошло такое название, а вовсе не при Николае II.

Вы запрягли телегу впереди лошади!

 

Вводят в заблуждение разные Вики-Мики, потом выслушивай :-

Червонцы в царской России[править | править вики-текст]

Червонцами первоначально называли любые иностранные золотые монеты из высококачественного сплава, попадавшие в Россию и имевшие вес дуката: в основном это были голландские дукаты и венгерские «угорские», а также цехины. Начиная с Ивана III и до Петра I в России чеканились свои золотые монеты, которые также назывались червонцами или червоными, однако они использовались, в основном, как наградные знаки. Изображён на них был либо двуглавый орёл на обеих сторонах, либо погрудный царский портрет и двуглавый орёл^[2].

Червонцы при Петре I[править | править вики-текст]

В результате монетной реформы Петра I в России была введена новая денежная система и появились первые золотые монеты — червонцы. По массе (3,47 г) и пробе (986) они целиком соответствовали венгерскому дукату (угорскому золотому, угорке). Также выпускались монеты номиналом в два червонца массой в 6,94 г. Первые червонцы были выпущены в 1701 году в количестве 118 экземпляров^[3]. Обычно червонцы использовались только в торговле с иностранцами.

Червонец 1706 года (дата буквами) известен в золоте в единственном экземпляре. Из коллекции Бирона он попал в музей Вены. Хотя в частных коллекциях в России имеются золотые червонцы 1706 года, как снятый с подвески, так и без изъянов. В Эрмитаже присутствует экземпляр в низкопробном серебре, являющийся подлинным (пробным по Узденикову)^[4]. Известны новоделы данного червонца в высокопробном серебре и в меди. Б. С. Юсупов отмечал в своей книге «Монеты Российской Империи» (Казань, 1999 г., стр. 231), что раньше червонец 1706 года в серебре рассматривался как шестак. На сегодня червонец 1706 года в низкопробном серебре является неопознанной монетой российской нумизматики. При подтверждении пробы серебра около 210 его следует признать первым шестаком. Имеется два вида штемпеля: без ордена на груди и с орденом на груди. В каждом виде несколько вариантов штемпелей с мелкими отличиями в деталях. Стоимость новодела в высокопробном серебре в 2010 году около 50 тыс. рублей за XF. Описан червонец 1706 года (образца 1707 года) с буквами гравера IL-L. На внутреннем рынке золотые червонцы имели хождение из расчета 2 рубля 20 копеек — 2 рубля 30 копеек.

При Петре I червонцы чеканились с 1701 по 1716 год, Затем, для использования внутри страны, чеканились золотые монеты номиналом в два рубля с меньшей пробой. На них изображался покровитель России СвятойАндрей Первозванный. Чеканка червонцев была возобновлена Петром II в 1729. В царствование Елизаветы на червонцах помимо года также наносились сведения о месяце и, реже, дате чеканки. На реверсе червонцевЕлизаветы Петровны изображен герб — двуглавый орел, на реверсе двойного червонца изображение Святого Андрея.

С 1768 года на Петербургском монетном дворе начали тайно чеканить нидерландский дукат, который до 1867 годапокрывал нужду царского правительства в золотых монетах для внешней торговли.

При Павле I была ненадолго восстановлена чеканка золотых монет без номинала с массой и пробой обычной для червонца, однако от них быстро отказались, наладив выпуск 5- и 10-рублёвой монеты с высокой 986 пробой, которая в последствие была снижена до 916 (88 / 96). В дальнейшем монеты без номинала не выпускались.

 

 

Распределение чеканки монет по годам^[5]

Император Червонец Двойной Червонец 

Пётр I1701—1703, 1706—1707,

1710—1714, 1716

1701—1702, 1714

Пётр II1729

Анна Иоанновна1730, 1738, 1739

Елизавета1742—1744, 1746—1749,

1751—1753, 1755—1759

1749, 1751, 1755

Пётр III1762

Екатерина II1762—1783, 1785—1786,

1795—1796

Павел I1796, 1797

Александр I1802, 1804—1805

[gvele 18 945]

Все эти "Вики" - очень ненадёжный источник. Там пишут кто попало и что попало.

Это - народное творчество. Частично - подобие произведения "Легенды и мифы древней Греции".

Доверять им нельзя.

Изменено 1 апр 2017, 06:13:52 пользователем gvele

[дилетантт 1 022]

  В 4/1/2017 в 06:12, gvele сказал:

Все эти "Вики" - очень ненадёжный источник. Там пишут кто попало и что попало.

Это - народное творчество. Частично - подобие произведения "Легенды и мифы древней Греции".

Доверять им нельзя.

Угу...Ок!

[Artaniand 14]

  В 3/31/2017 в 22:55, Гюнтер сказал:

Еще раз...просто как версия...оригинальная

Более вредного совета для нумизмата и придумать сложно. 

Вы готовы положить для эксперимента свою личную золотую монету в царскую водку (смесь азотной и соляной кислоты)?

Зачем тогда другим такие варианты предлагать, даже опосредованно. Учитывая, что большинство посетителей форума  в химии совсем не разбирается или имеет очень смутные представления.

В предложенном Вами способе используется селитра NaNO3 (или KNO3), соль поваренная (NaCl), соляная кислота (HCl).

Раствор данных веществ представляет собой более слабое подобие царской водки, но со всеми ее свойствами, в т.ч. способностью растворять золото.

Доклад окончен.

[Гюнтер 2 207]

  В 4/1/2017 в 06:50, Artaniand сказал:

Более вредного совета для нумизмата и придумать сложно. 

Вы готовы положить для эксперимента свою личную золотую монету в царскую водку (смесь азотной и соляной кислоты)?

Зачем тогда другим такие варианты предлагать, даже опосредованно. Учитывая, что большинство посетителей форума  в химии совсем не разбирается или имеет очень смутные представления.

В предложенном Вами способе используется селитра NaNO3 (или KNO3), соль поваренная (NaCl), соляная кислота (HCl).

Раствор данных веществ представляет собой более слабое подобие царской водки, но со всеми ее свойствами, в т.ч. способностью растворять золото.

Доклад окончен.

Я чё -то где-то кому-то советовал?

 

Мною не дано ни одного совета или комментария,...ну кроме того, что вырезки приведенные мною из книг,...одна из относительно современного пособия по ювелирному делу

1.Карел Тойбл - Ювелирное дело. 1982. Перевод с чешского А. Н. Устиновича. изд. Москва ,,Легкая и пищевая промышленность,, стр.189

 

вторая, та, что с буквой ять

 

2.Подвиги человеческого ума. Том 2. Общепонятное изложение изобретений и технических производств, с 250 рисунками в тексте. Составленное профессорами Бобриком, Бетгером, Колем, Дукенбахером и другими. Перевод с немецкого П. Ольхина. Издание 1870 года (издательство "Санкт-Петербург, Типография М. О. Вольфа").  

 

Раздел ,,Монетное дело,, стр 399

 

Я чё Григорий Остер што ль с вредными советами?

[AnatolyT 33]

  В 3/31/2017 в 13:18, Artaniand сказал:

и на изломе (именно изломе, а не срезе, отрубе, "нетере" и пр.) монеты.

Поясните, пожалуйста, чем отличается излом монеты от среза, отруба и "нетера"?

[Lenox 1 373]

  В 4/1/2017 в 06:50, Artaniand сказал:

Более вредного совета для нумизмата и придумать сложно. 

Вы готовы положить для эксперимента свою личную золотую монету в царскую водку (смесь азотной и соляной кислоты)?

Зачем тогда другим такие варианты предлагать, даже опосредованно. Учитывая, что большинство посетителей форума  в химии совсем не разбирается или имеет очень смутные представления.

В предложенном Вами способе используется селитра NaNO3 (или KNO3), соль поваренная (NaCl), соляная кислота (HCl).

Раствор данных веществ представляет собой более слабое подобие царской водки, но со всеми ее свойствами, в т.ч. способностью растворять золото.

Доклад окончен.

Так вроде о готовых уже отчеканенных монетах речи нет - не понял Ваш выпад. Речь идёт о монетных заготовках.., к тому же концентрация подбирается соответствующая + время действия ограничено.

[Гюнтер 2 207]

  В 4/1/2017 в 06:50, Artaniand сказал:

В предложенном Вами способе используется селитра NaNO3 (или KNO3), соль поваренная (NaCl), соляная кислота (HCl).

Еще раз...я не химик, да и не готов спорить в области, где я полный профан...

Однако, у ювелиров есть такой рецепт...

 

1. Окраска золота 1.1. Окраска золотых изделий. 115 г поваренной соли и 230 г селитры истолочь в мелкий порошок, облить 170 см3 дымящейся соляной кислоты и кипятить до тех пор, пока не образуется хлор. Подлежащие окрашиванию золотые предметы, которые еще показывают цвет сплава, из которого они составлены, подвешиваются на платиновой проволоке и погружаются на 2-3 минуты в кипящую золотую краску. Затем их споласкивают кипящей водой и, когда достигнут желаемый цвет, оставляют их лежать в воде до дальнейшей обработки. Благодаря развившемуся в ванне хлору, образуются хлориды меди, серебра и золота. Последнее же, вследствие содержания меди в лигатуре, разлагается, и чистое золото осаждается более или менее толстым слоем. Затем предметы еще раз погружаются в кипящую воду и быстро обсушиваются. 

 

1. Что не так? Какой из компонентов не соответствует? Прошу ответить, только в том случае, если вы профессиональный химик или ювелир

 

2. Если вы пропустили в ваших публикациях на СМ этот пункт обработки золотых  заготовок, то кто же виноват?

 

После еще некоторых процедур производилось гурчение заготовок... Вот потому и буквы гурта царских десяток имеют отличный от общей поверхности десяток цвет...

 

[Artaniand 14]

  В 4/1/2017 в 09:21, AnatolyT сказал:

Поясните, пожалуйста, чем отличается излом монеты от среза, отруба и "нетера"?

Золото - мягкий и пластичный металл. При механическом воздействии легко деформируется. При раскусывании с использованием обычных бытовых инструментов             (кусачки, бокорезы и т.д.) металл сначала заминается и/или заминается одновременно с резом.

В этом можно легко убедиться на примере с тонкой медной посеребренной (твердость чистого серебра близка к твердости сплава ЗлМ900)  проволокой. 

На месте среза/скуса Вы можете совсем не увидеть меди. На изломе медь видна сразу и по всему сечению проволоки.

  В 4/1/2017 в 10:16, Гюнтер сказал:

1. Что не так? Какой из компонентов не соответствует? Прошу ответить,

Отвечаю (2х).

Данный старый рецепт приведен для золота 14К (750 пробы). Все ювелирные цветные сплавы этой пробы содержат серебро от 8 до 25%.

Серебро в составе золотого сплава вступает в качестве ингибитора растворения в царской водке (или аналогичных растворах) при его содержании более 5%.

Образующийся в процессе растворения хлорид серебра покрывает сплав плотной коркой, препятствующем доступу реагентов к поверхности.

Так же невозможно растворить в царской водке сплавы 585 пробы в т.ч. стандартный ЗлСрМ 585-80. Имея бодрое начало, процесс практически полностью останавливается с образованием корки хлорида серебра. Сплавы золота без примеси серебра растворяются в царской водке весьма быстро и без остатка.

Применение, приведенного Вами, рецепта для окрашивания штучных изделий возможно только при визуальном контроле за процессом и обязательно под вытяжкой (выделяются пары НCl, Cl2, NO, NO2).

Вся процедура, без учета времени на приготовление раствора и последующего извлечения золота из него, займет около 5 минут на 1 изделие (80-100 изделий за рабочий день). При этом ювелира совершенно не волнует количество золота перешедшего в раствор и, соответственно, уменьшение массы окрашиваемого изделия, т.к. цель процесса - достижение желаемого цвета.

  В 4/1/2017 в 09:46, Lenox сказал:

Так вроде о готовых уже отчеканенных монетах речи нет - не понял Ваш выпад. Речь идёт о монетных заготовках.., к тому же концентрация подбирается соответствующая + время действия ограничено.

Как Вы себе представляете контроль за растворением золота и, соответственно, уменьшением массы монетных заготовок при массовом производстве?

Скорость растворения золота зависит от множества факторов и отнюдь не постоянна. Основные факторы - площадь поверхности обрабатываемых изделий, концентрация образующегося в царской водке хлористого нитрозила (NOCl) и Cl2, температуры.  При растворении/травлении значимых количеств металла процесс протекает очень неравномерно -   постепенно нарастая в начале, очень бурно на пике, медленно затухая с уменьшением концентрации активных реагентов (NOCl, Cl2) и насыщением Au и Cu раствора.  Даже если взять отдельно первую, плавно нарастающую, ограниченную по времени, стадию процесса, то одинаковой скорости травления золота не будет вследствие изменения реакционных свойств самого раствора - уменьшения концентрации NOCl2  в первую очередь, т.к. хлористый нитрозил разлагается со временем и без участия в реакции растворения металлов. Плюс те же, вышеперечисленные, факторы. 

Готовить свежие растворы для каждой новой партии при массовом производстве просто нереально, вследствие цены на реактивы и огромного количества бедных по золоту растворов, но с высокой остаточной концентрацией реагентов и промывных вод для последующего извлечения золота.

 

 

[Гюнтер 2 207]

  В 4/1/2017 в 14:52, Artaniand сказал:

Как Вы себе представляете контроль за растворением золота и, соответственно, уменьшением массы монетных заготовок при массовом производстве?

Таки потеря веса заготовок была, но и  контроль был... 

 

Я вам пишу не собственные фантазии а даю вырезки по монетному производству из вышеназванного источника 1870 года...

 

Чтобы не погружаться в тонкости, иначе мы там просто потонем...к вам два вопроса

 

1.Для вас вышеназванный источник не является компетентным?

2. Употребляется ли насыщенный раствор поваренной соли, квасцов и селитры для окрашивания золота?

 

 

 

[mirage 1]

Но и при Советах чеканили царские червонцы.Они не отличаются от цвета оригинальных.Старые запасы кружков?

[Artaniand 14]

  В 3/31/2017 в 12:24, Artaniand сказал:

Кстати, в известном фильме про Петроградский Монетный двор:

https://www.youtube.com/watch?v=BOZ-wlUKdIM

отжиг монетных кружков ведется в муфельных печах с использованием обычных стальных противней.

 

  В 3/31/2017 в 13:39, Lenox сказал:

. Artaniand! чем заполнялись кувшины не знаю - я процитировал энциклопедию. Если там ещё промежуточные пожоги были + изложницы, тогда смысл этих кувшинов не совсем ясен..

Да, немного странно и не совсем понятно почему на СПБ/Петроградском Монетном дворе так и не стали применять методы защиты полос и кружков от окисления.

Простейшие методы защиты, применяемые на монетных дворах, были прекрасно известны Н.П. Фоллендорфу.

Единственное объяснение почему эти методы не применялись - затраты на материалы и пр. сопоставимы с возможным уменьшением потерь.

[Artaniand 14]

  В 4/1/2017 в 17:28, Гюнтер сказал:

1.Для вас вышеназванный источник не является компетентным?

Очень интересная и познавательная книга, прекрасный образец научно-популярной литературы своего времени. Спасибо.

 

 

  В 4/1/2017 в 17:28, Гюнтер сказал:

2. Употребляется ли насыщенный раствор поваренной соли, квасцов и селитры для окрашивания золота?

Да, возможно для окрашивания золота применялся. Но достоверных сведений о применении данного раствора при массовом производстве монет на Санкт-Петербургском монетном дворе нет. По крайней мере, вышеупомянутый директор Н.П. Фоллендорф ( на разных должностях работал на Монетном дворе с 1858 по 1905 г.) ничего об этом методе не сообщает. "Подвиги человеческого ума" вышли в 1870 г., "Современное состояние монетного дела в России и Западной Европе" в 1883 г.

[Artaniand 14]

Стр. 39-41.

[3777 1 588]

 

  В 4/1/2017 в 21:37, Artaniand сказал:

Да, немного странно и не совсем понятно почему на СПБ/Петроградском Монетном дворе так и не стали применять методы защиты полос и кружков от окисления.

Предвкушаю следующий виток дискусии  

Мое видение причин отказа от защиты кружков от окисления :  всё гораздо проще и сложнее...

не вдаваясь в физику процесса - штемпеля работали дольше, гораздо дольше, осмелюсь заметить.

С уважением.

 

[Lenox 1 373]

А если окислению меди не препятствовали по каким-то причинам, то почему тогда и Фолендорф и Брокгауз и Эфрон ведут речь в своих работах о рациональности отжига без доступа воздуха, используя кувшины и железные трубы с углём? Получается что медь на поверхности монетных полос а затем кружков окислялась в любом случае и без операции отбела серной кислотой обойтись было нельзя. Ну а раз ув. 3777 говорит об "азбуке" (на поверхности проба выше чем внутри) то без отбела вообще никуда..

Интересно что ув. Гюнтер привёл отрывок из какого-то издания 1870г. об окрашивании монетных заготовок с помощью подобия царской водки.

Фолендорф же, в 1883г. уже пишет о способе юстировки или попросту травления в царской водке с целью уменьшения веса заготовки, и ни слова о придании нужного цвета заготовке - совершенно другое дело; У Брокгауза и Эфрона об этом вообще ни слова - видимо подразумевается что сам по себе отбел является достаточной операцией для приведения мон. заготовок в надлежащий вид.

В итоге я маленько запутался - слишком много противоречий.

Ув. Artaniand? скажите пожалуйста как химик, что происходит с поверхностью золотой монетной заготовки царской десятки, если её на короткое время окунуть в смесь селитры квасцов и соли? Медь вся уйдёт, останется только золото?