10 рублей 1902 АР и один червонец 1975 (разный цвет). Определение.

[xsandr 3]

9 часов назад, Artaniand сказал:

В Российских Государственных золотых монет с декабря 1885 установлена метрическая 900+1 проба. Химический состав - 90% Au и 10% Сu.

Советские червонцы имеют имеют аналогичную пробу и состав. Монеты конца XIX - начала XX в.в. в большей части имеют в своем составе незначительную примесь серебра, но на цвет это не влияет. У таких монет совершенно идентичный цвет с монетами не содержащими серебро. Все дело в технологии производства монетных заготовок. В процессе проката, после вырубки кружков и нанесения гурта металл подвергается отжигу. В рассматриваемый период отжиг осуществлялся в печах без применения защитной атмосферы. В процессе отжига медь входящая в состав сплава частично окисляется и в процессе дальнейшей обработки в т.ч. отбела - удаляется с поверхности. Поверхностный слой монетной заготовки получается обогащенным по золоту и серебру (в случае его присутствия) и обедненный по меди. Так как этот слой небольшой, то проба монеты в целом остается практически неизменной. Если у Вас есть монеты достоинством в 10 рублей в состоянии AU+ и с четкой, незагрязненной гуртовой надписью, то в углублении букв и цифр можно  увидеть истинный цвет монетного сплава (аналогично на изломе монетного кружка). Он будет идентичен цвету червонцев 1975-82 г.г. На хороших фотографиях гурта, сделанных при естественном освещении эта разница в цвете сразу видна.

Вот это да... посмотрел на своих, так и есть,  exkursant  был прав, Artaniand спасибо за объяснение, задача решена.

[3777 1 588]

Теоретически должно быть следующее: вес царских ниже, чем вес сеятелей. 

[Artaniand 14]

В 27.02.2017 в 10:40, 3777 сказал:

 

Теоретически должно быть следующее: вес царских ниже, чем вес сеятелей. 

 

А может практически, вследствие естественного износа  произошедшего в процессе обращения монет?

ССЫЛКА УДАЛЕНА

 Российские государственные золотые монеты 1886-1911 г.г.

http://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum3/topic123067/message1206408/#message1206408

http://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum3/topic127668/message1465968/#message1465968

[3777 1 588]

1 минуту назад, Artaniand сказал:

А может практически, вследствие естественного износа  произошедшего в процессе обращения монет?

 

Нет. Вероятны два варианта:

1. проба металла монеты ниже 900... скажем 899.

2. проба металла монеты 900... но тогда вес партии, скажем в 1000 штук отличается в минус от сеятелей.

 

Не думайте, что тот факт, что поверхностный слой имеет более высокую пробу не учитывался.

[Artaniand 14]

3 минуты назад, 3777 сказал:

 

 

3 минуты назад, 3777 сказал:

2. проба металла монеты 900... но тогда вес партии, скажем в 1000 штук отличается в минус от сеятелей.

А у Вас разве не встречались сеятели с массой по нижнему пределу ремедиума и царского чекана - выше нормативной?

 

[3777 1 588]

4 часа назад, Artaniand сказал:

 

А у Вас разве не встречались сеятели с массой по нижнему пределу ремедиума и царского чекана - выше нормативной?

 

У меня с ними разговор короткий. Взвесил, умножил на 0,9 и "в последний путь".

[gvele 18 280]

"Сеятели" бывают с огромным разбегом в весе: от 8.50 и до 8.70 (при норме, как вы помните, 8.60).

А вот у 10 - рублевок Николая II всё гораздо строже. Такие монеты в достаточно хорошей сохранности встречались от 8.560 до 8.610 г.

При этом 10 рублей 1899 АГ "Итальянец", которые, предположительно, относят к монетам советского чекана, встречались с весом до 8.665 г.

[Lenox 1 358]

Хотел бы прояснить один момент. Тема очень для меня интересная и познавательная. Однако столкнулся с некоторым противоречием.

В энциклопедии Брокгауза и Эфрона сказано так, цитата: "Золотые кружки подвергались с 1886г. пожогу в железных закрытых кувшинах, что устраняло окисление лигатурной меди на поверхности монетного кружка."  Если верить этой информации то начиная с 1886г. золотые монеты должны иметь цвет лигатурного золота, сод. 900ч. золота и 100ч. меди, т.е. красный, как показанный сеятель.

Это не стыкуется с информацией в этой теме, хотя, исходя из практики и здравого смысла (все имперские монеты действительно жёлтые как до 1886 так и после 1886г, в отличии от новодельных сеятелей) принимаю за аксиому то что написано здесь...

Получается пожог в закрытых кувшинах, т.е. с применением защитной атмосферы, стал производиться только во второй половине XX века, исходя из цвета сеятелей..??  

[iff 11 230]

14 минут назад, Lenox сказал:

Хотел бы прояснить один момент. Тема очень для меня интересная и познавательная. Однако столкнулся с некоторым противоречием.

В энциклопедии Брокгауза и Эфрона сказано так, цитата: "Золотые кружки подвергались с 1886г. пожогу в железных закрытых кувшинах, что устраняло окисление лигатурной меди на поверхности монетного кружка."  Если верить этой информации то начиная с 1886г. золотые монеты должны иметь цвет лигатурного золота, сод. 900ч. золота и 100ч. меди, т.е. красный, как показанный сеятель.

Это не стыкуется с информацией в этой теме, хотя, исходя из практики и здравого смысла (все имперские монеты действительно жёлтые как до 1886 так и после 1886г, в отличии от новодельных сеятелей) принимаю за аксиому то что написано здесь...

Получается пожог в закрытых кувшинах, т.е. с применением защитной атмосферы, стал производиться только во второй половине XX века, исходя из цвета сеятелей..??  

А может надо наоборот понимать? Пожог (он же отжиг) как раз делает цвет поверхности более жёлтым, т.к. устраняет окисление (красного, розового) цвета, как указано в вашей цитате?

Тем более что Брокгауз (1772-1823) и Эфрон (1847-1917) заведомо не могли знать, как будет или не будет производиться пожог во второй половине 20 века, а само издательство прекратило деятельность в 1930 году.

Изменено 31 мар 2017, 10:19:00 пользователем iff

[Lenox 1 358]

Я понимаю так как написано. Есть разница в отжиге в классическом варианте и без доступа воздуха. При отжиге без доступа воздуха медь в поверхностном слое не окисляется, следовательно в последующем, в процессе отбела, медь остаётся на поверхности монеты в той же концентрации что и внутри монеты.  

[iff 11 230]

12 минут назад, Lenox сказал:

Я понимаю так как написано. Есть разница в отжиге в классическом варианте и без доступа воздуха. При отжиге без доступа воздуха медь в поверхностном слое не окисляется, следовательно в последующем, в процессе отбела, медь остаётся на поверхности монеты в той же концентрации что и внутри монеты.  

Так золото 900 пробы как раз жёлтое даже безо всякого отжига, с чего бы ему бы быть розовым? Это 583 пробы золото розоватое из-за относительно большого содержания меди.

Изменено 31 мар 2017, 11:27:52 пользователем iff

[Artaniand 14]

В 31.03.2017 в 14:20, iff сказал:

Так золото 900 пробы как раз жёлтое даже безо всякого отжига, с чего бы ему бы быть розовым? Это 583 пробы золото розоватое из-за относительно большого соднржания меди.

Истинный цвет чистого золота (999,9 пробы) даже не совсем желтый, а сразу после плавки  имеет цвет похожий на яркое солнце. 

Цветовая гамма сплавов золота весьма многообразна и в основном зависит от химического состава сплава.

К примеру, розовый или красный цвет можно получить в сплавах различных проб и они будут очень близки по цветовой гамме. Это достигается изменением процентного соотношения примесей в сплаве.

Вместе с тем, можно добиться и различного цвета одного определенного сплава, например самого распространенного в ювелирном производстве - ЗлСрМ 585-80.

Это достигается сочетанием температурной обработкой в соответствующих средах и подбором подходящих к этому случаю методов механической и/или химической обработки. В одном цельном (не составном и в одной плоскости) изделии можно получить сочетание цвета близкого к чистому или желтому 750 пробы и обычного розового 585 пробы. 

В 31.03.2017 в 13:00, Lenox сказал:

Получается пожог в закрытых кувшинах, т.е. с применением защитной атмосферы,

А воздух из кувшинов откачивали или аргоном наполняли?

Использование кувшинов на 100% не устраняет, а только несколько уменьшает окисление поверхности.

Не стоит забывать и об отливке сплава в изложницы, прокате полос и промежуточных отжигах без всякой защиты.

Кстати, в известном фильме про Петроградский Монетный двор:

 

отжиг монетных кружков ведется в муфельных печах с использованием обычных стальных противней.

 

[iff 11 230]

32 минуты назад, Artaniand сказал:

Истинный цвет чистого золота (999,9 пробы) даже не совсем желтый, а сразу после плавки  имеет цвет похожий на яркое солнце. 

Цветовая гамма сплавов золота весьма многообразна и в основном зависит от химического состава сплава.

К примеру, розовый или красный цвет можно получить в сплавах различных проб и они будут очень близки по цветовой гамме. Это достигается изменением процентного соотношения примесей в сплаве.

Вместе с тем, можно добиться и различного цвета одного определенного сплава, например самого распространенного в ювелирном производстве - ЗлСрМ 585-80.

Это достигается сочетанием температурной обработкой в соответствующих средах и подбором подходящих к этому случаю методов механической и/или химической обработки. В одном цельном (не составном и в одной плоскости) изделии можно получить сочетание цвета близкого к чистому или желтому 750 пробы и обычного розового 585 пробы. 

 

 

Эта информация о разных цветах золотых сплавов и том, что можно получить разные оттенки золотых сплавов, как-то противоречит моему утверждению, что золото 900-й пробы с медной лигатурой имеет естественный жёлтый цвет, а не розоватый? К тому же ни один из указанных сплавов не близок к обсуждаемому здесь по составу.

Что такое "цвет похожий на яркое солнце" - вообще не ясно, т.к. на яркое солнце невозможно посмотреть невооружённым глазом и соответственно определить цвет. Если же сравнивать цвета спектра излучения, то они тоже не могут совпадать, иначе пришлось бы признать, что Солнце состоит из золота, что давно уже опровергнуто.

[дилетантт 1 019]

Цвета золотых сплавов в зависимости от состава

Цвет сплава	% Au (золото)	% Ag (серебро)	% Cu (медь)	% Ni (никель)	%Zn (цинк)	% Pd (палладий)	% Fe (железо)
Светло-жёлтый	58,5	32,0	9,5	-	-	-	-
Желтый	58,5 75,0	28,0 12,2	13,5 12,8	-	-	-	-
Тёмно-желтый	58,5	23,0	18,5	-	-	-	-
Розовый	58,5	14,0	27,5	-	-	-	-
Красный	58,5 75,0	7,0 6,0	34,5 19,0	-	-	-	-
Зеленый	58,5 75,0	39,0 25,0	2,5 -	-	-	-	-
Белый	58,5 58,5 75,0	- 18,5 -	18,5 - 5,5	15,5 - 15,5	7,5 8,0 4,0	- 15,0 -	- - -
Синий	75,0	-	-	-	-	-	25,0

[дилетантт 1 019]

История красного (червонного) золота

Слово «червонный» или «червленый» (темно-красный) происходит от глагола «червить» – «красить». По одной из версий, этот глагол образован от существительного «червь», в честь названия красной краски и ткани красного цвета. По другой версии, слово «червь» связано с использованием в давние времена при производстве красной краски мелких червей. И еще одна версия утверждает, что «червонное» золото пришло к нам в ХV-ХVІ веках из польского языка со словом czerwony (каленый, раскаленный). Также есть версия, что червонным (красивым) в старые времена называли золото высокой пробы, имеющее желтый или слегка зеленоватый цвет.

Червонцами на Руси потребители сначала называли иностранные золотые монеты (в основном, голландские дукаты). Первый русский червонец был выпущен в 1701 году массой 3,4 грамма и достоинством 10 рублей. С начала 1755 года и до первой мировой войны  монетный двор изготавливал червонцы номиналом 10 и 5 рублей.

В царской России из червонного золота делали не только монеты, но также и обручальные кольца. Так как в червонном золоте мало примесей, то оно было очень мягким и легко деформировалось. Поэтому, чтобы кольца не гнулись, их делали очень толстыми. Они весили до 8 грамм при том, что современные кольца весят 2-3 грамма.

Издревле на Руси считалось, что именно красное золото приносит тепло, которого так мало в северных землях.

Стоимость червонного золота в слитках та же самая, что и стоимость золота на бирже.

Червонное золото было у потребителей символом высокого качество. Связано это с тем, что чистое золото при нагревании слегка окисляется и краснеет, что говорит о чистоте металла, т.к. загрязненный металл остается желтым.  В связи с ценностью червонного золота его всегда пытались подделать. Например, с помощью добавок меди, которая в зависимости от количества тоже делает сплав красноватым или даже ярко-красным. Но медное золото получается более блеклое, мутное, тогда как цвет настоящего червонного золота ясный.

Кстати, одним из методов проверки истинности золото, было как раз нагревание. Краснеющее золото – настоящее золото.

 

 

Сплавы красного (червонного) золота
Более высококачественным красное золото получается, когда в него кроме меди добавляют и немного серебра. Однако, чем больше в сплаве меди, тем больше вероятность того, что золотые изделия при соприкосновении с кислородом начнут окисляться. На их поверхности будет образовываться пленка оксида меди красновато-коричневого цвета. Чем больше в изделии меди, тем больше будет потускнение. Иногда сплав красного золота составляют вовсе без серебра, только с одной медью. Сплавы червонного золота – это: – 82 части золота, 10 частей серебра, 4 части красной меди (сплав 82 пробы); – 82 части чистого золота, 4 части чистого серебра, 10 частей красной меди (сплав 82 пробы); – 92 части чистого золота, 2 части чистого серебра, 2 части красной меди (сплав 92 пробы); – 94 части чистого золота, 1 часть чистого серебра, 1 часть красной меди (сплав 94 пробы). В сплаве розового цвета серебра содержится примерно в пять раз меньше золота, при этом количество красной меди относительно велико – чуть больше половины количества золота. Если же увеличить количество меди и одновременно уменьшить количество серебра, то сплав приобретет ярко выраженный, насыщенный красный цвет. При добавлении в сплав палладия металл получит насыщенный буровато-красный оттенок.

[iff 11 230]

Только что, дилетантт сказал:

Цвета золотых сплавов в зависимости от состава

Цвет сплава	% Au (золото)	% Ag (серебро)	% Cu (медь)	% Ni (никель)	%Zn (цинк)	% Pd (палладий)	% Fe (железо)
Светло-жёлтый	58,5	32,0	9,5	-	-	-	-
Желтый	58,5 75,0	28,0 12,2	13,5 12,8	-	-	-	-
Тёмно-желтый	58,5	23,0	18,5	-	-	-	-
Розовый	58,5	14,0	27,5	-	-	-	-
Красный	58,5 75,0	7,0 6,0	34,5 19,0	-	-	-	-
Зеленый	58,5 75,0	39,0 25,0	2,5 -	-	-	-	-
Белый	58,5 58,5 75,0	- 18,5 -	18,5 - 5,5	15,5 - 15,5	7,5 8,0 4,0	- 15,0 -	- - -
Синий	75,0	-	-	-	-	-	25,0

Опять же, зачем вы приводите данные, не имеющие отношения к обсуждаемой теме? Покажите данные про золото 900 пробы с медной лигатурой. Не настолько это редкий сплав, чтобы его не было в таких табличках.

[дилетантт 1 019]

Дальше просто включаем логику, а основа:-Цвета золотых сплавов в зависимости от состава

[iff 11 230]

3 минуты назад, дилетантт сказал:

Дальше просто включаем логику, а основа:-Цвета золотых сплавов в зависимости от состава

Да? И о чём говорит энта логика?

Мне она говорит о том, что полезнее чтения подобных табличек посмотреть на цвет затёртых золотых монет 900 пробы, чтобы увидеть цвет золота заведомо не на поверхности, к-рая возможно отличается по составу от 900 пробы, а самого золото 900 пробы.

Изменено 31 мар 2017, 13:12:12 пользователем iff

[Artaniand 14]

2 минуты назад, iff сказал:

Мне она говорит о том, что полезнее чтения подобных табличек посмотреть на цвет затёртых золотых монет 900 пробы, чтобы увидеть цвет золота заведомо не на поверхности

Могу еще раз повторить - истинный цвет Вы можете увидеть в углублении литер на гурте и на изломе (именно изломе, а не срезе, отрубе, "нетере" и пр.) монеты.

Истинный цвет сплава ЗлМ 900 близкий к цвету новодельных червонцев 1975-82 г.г.

[дилетантт 1 019]

[iff 11 230]

1 минуту назад, Artaniand сказал:

Могу еще раз повторить - истинный цвет Вы можете увидеть в углублении литер на гурте и на изломе (именно изломе, а не срезе, отрубе, "нетере" и пр.) монеты.

Истинный цвет сплава ЗлМ 900 близкий к цвету новодельных червонцев 1975-82 г.г.

А откуда следует, что цвет на изломе должен совпадать с цветом в углублениях, который является лишь цветом поверхности поверхностно обработанной заготовки? И чем не угодил цвет стёртой монеты, т.е. после того, как с неё стёрли этот обработанный поверхностный слой? Как вариант, пусть ювелиры разъяснят, какого цвета будет слиток, сделанный расплавлением монеты 900 пробы, они наверняка с этим работали.

[дилетантт 1 019]

3 минуты назад, дилетантт сказал:

Основой монетной системы Царской России начала ХХ века был золотой рубль - который в 1897 году крепко-накрепко привязали к золоту (до Николая Второго в России вес золотой десятки составлял 12,9 грамма, но рубль был привязан к серебру). Один рубль приравнивали к 0,774235 г. чистого золота. Естественно, монета номиналом "10 рублей" должна была весить 7,7 грамм. В реальности эта монета весит 8.6 грамма. Почему? Да просто золото в этой монете - 900 пробы. Вот и получается, что в червонце весом 8,6грамма - 7,7 грама ЧИСТОГО золота.

А вот червонцы 1975 - 1982 годов содержат чистого золота 7,74 грамма из за этого

и небольшая разница в цвете монет, я так думаю

[дилетантт 1 019]

[Artaniand 14]

3 минуты назад, дилетантт сказал:

и небольшая разница в цвете монет, я так думаю

Нет абсолютно никакой разницы в параметрах и характеристиках монет царского чекана (1885-1911 г.г.), советского (1923-26 г.г.) и новоделов 1975-82 г.г.

[Lenox 1 358]

Причём тут золото разных проб вообще? и общая информация по содержанию чистого золота в монете тут тоже не нужна. Тема не об этом. 

Уважаемый iff Вы нить темы не уловили - перечитайте всё сначала, а пока не засоряйте пожалуйста эфир..

Ув. Artaniand! чем заполнялись кувшины не знаю - я процитировал энциклопедию. Если там ещё промежуточные пожоги были + изложницы, тогда смысл этих кувшинов не совсем ясен..