Разновидности денег и полушек образца 1730 - 1754 (обсуждение кандидатур в каталог)

[Guisante 165]

Давно известный штемпель, это скорее всего  обломанный цветок. В конце 37г. несколько похожих штемпелей с разной степенью разрушения попадаются.  Пуансоны не служили вечно, их меняли на похожие, и ремонтировали.

[Rain713 5 816]

Если я её оформлю с таким описанием розетки - необычная розетка образца 1737г. очень похожая на пятилепестковый цветок внутри в форме гвоздики (1731-35гг.), скорее всего правленная, возражения будут?

[КотуУ 296]

3 часа назад, Rain713 сказал:

Если я её оформлю с таким описанием розетки - необычная розетка образца 1737г. очень похожая на пятилепестковый цветок внутри в форме гвоздики (1731-35гг.), скорее всего правленная, возражения будут?

Доброго вечера Владимир Иванович. Прошу прощения, но сутки вчера и сегодня пол дня был вне доступа интернета. Обсуждать эту розетку мы начали еще в 2017 году и остановились на Вашем: "Одноштемпельная с более хорошей розеткой решит вопрос, а вдруг...". Ссылка:   

 

[leipasyo370 26 632]

Так будет поточнее 

 

[КотуУ 296]

1 минуту назад, leipasyo370 сказал:

Так будет поточнее 

 

Большое Спасибо.

[КотуУ 296]

Продублирую фото обсуждаемой в 2017 году монеты, лучшей из всех известных мне, даже на сегодняшний день из одноштемпельных монет, как правильно заметил уважаемый коллега u_riy. Одноштемпельный реверс уважаемого коллеги aries777, вероятно и является тем, чего мы с Вами ожидали увидеть и сравнить.  

[Rain713 5 816]

А я уже и позабыл, что была такая в обсуждении, в папке подвопросных у меня её нет. Вопрос всё ещё актуален.

 

[КотуУ 296]

Нам с коллегами удалось составить вероятную технологическую цепочку замены штемпелей связанной с этим штемпелем реверса, с исходным аверсом (этой штемпельной пары) из 1736 года и выходом на ЦФН №14, с 5-ти лепестновой розеткой обр. 1730 года. Фото прилагаю. Видится, что и это ремонтная или как Вы пишите: "...скорее всего правленная..." розетка из розетки обр. 1730 года, на что указывает центральная точка, более характерная для 5-ти лепестковых розеток 30-го. Если ошибаюсь, пожалуйста поправьте. С уважением.

[КотуУ 296]

Далее одноштемпельный реверс переходит в пару с более поздним орлом и с такой же  розеткой обр. 1730 года. Фото монеты покажет уважаемый коллега u_riy. У меня к сожалению более не позволяет лимит показа фото. Фото монеты для нашей ТЦ (технологической цепочки замены штемпелей) любезно предоставил уважаемый коллега Саныч71. С уважением. 

[Rain713 5 816]

Честно по представленной цепочке не вижу процесса трансформации, окромя розеток. Давайте опишу, как написал выше, а там пусть каждый думает сам, как там получилось, с розетки 30г. или с цветка.

[u_riy 38]

Добрый всем вечер. 

14 минут назад, КотуУ сказал:

Далее одноштемпельный реверс переходит в пару с более поздним орлом и с такой же  розеткой обр. 1730 года

Фото добавляю. так же добавляю фото обсуждаемых розеток с двух одноштемпельных по реверсу монет

[КотуУ 296]

2 минуты назад, Rain713 сказал:

Честно по представленной цепочке не вижу процесса трансформации, окромя розеток. Давайте опишу, как написал выше, а там пусть каждый думает сам, как там получилось, с розетки 30г. или с цветка.

Согласен, опишите так, но возможно стоить отметить, что не исключена правка из 5-ти лепестковой розетки обр. 1730 года. Фото ТЦ показал, как раз для того, чтобы и было видно превалирование розетки обр. 1730 года. С уважением. 

[КотуУ 296]

1 минуту назад, u_riy сказал:

Добрый всем вечер. 

Фото добавляю. так же добавляю фото обсуждаемых розеток с двух одноштемпельных по реверсу монет

 

 

 

Юрий, благодарю.

[Rain713 5 816]

Только что, КотуУ сказал:

Согласен, опишите так, но возможно стоить отметить, что не исключена правка из 5-ти лепестковой розетки обр. 1730 года. Фото ТЦ показал, как раз для того, чтобы и было видно превалирование розетки обр. 1730 года. С уважением. 

Олег, возможно вы и правы (точка посередине ваш козырь), но я укажу лишь правку. Дело в том, что поначалу мы договорились описывать то, что видит глаз, а не как это произошло - к примеру-цифра семь в дате маленькая, а не семёрка от полушки. Правда это не канон и иногда нарушается в описаниях.

[Rain713 5 816]

Только что, u_riy сказал:

 

А здесь на первой розетке видится цветок с прожилками с обломанным листком, как написал выше Андрей, вот и гадай тут. 

[КотуУ 296]

13 минут назад, Rain713 сказал:

А здесь на первой розетке видится цветок с прожилками с обломанным листком, как написал выше Андрей, вот и гадай тут. 

Владимир Иванович, конечно, поступайте по правилам, как ранее и договаривались. Описание сформулированное Вами, на сегодняшний день видится более правильной и точной. Вырезка сделана с одноштемпельных монет. Действительно умелая правка мастера и износ штемпеля делает проблематичным, точный ответ на происхождение этой спорной розетки. Надеюсь, что мы с Вами  на сегодняшний день, ответили максимально точно и правильно. Будем искать еще одноштемпельные монеты, для полной уверенности. С уважением и благодарностью.

[КотуУ 296]

2 часа назад, Rain713 сказал:

А здесь на первой розетке видится цветок с прожилками с обломанным листком, как написал выше Андрей, вот и гадай тут. 

Аверс у этой монеты (языкатый орел) видится одноштемпельным с аверсом ЦФН №11а. Согласны?

[Rain713 5 816]

согласен

[КотуУ 296]

6 часов назад, Rain713 сказал:

согласен

Доброго дня Владимир Иванович. Благодарю. Уже получилась технологическая цепочка (ТЦ) на 17-ть монет с хаотичными разветвлениями. Это еще раз подтверждает слова Александра Анатольевича о произвольной комплектации штемпельных пар, в том числе и на Красном МД в 1737-м году, при производстве деньги. С уважением и благодарностью.

[КотуУ 296]

В 09.03.2021 в 16:12, Rain713 сказал:

Если я её оформлю с таким описанием розетки - необычная розетка образца 1737г. очень похожая на пятилепестковый цветок внутри в форме гвоздики (1731-35гг.), скорее всего правленная, возражения будут?

Владимир Иванович, а что если назвать эту розетку, как: «необычная розетка образца 1737г., подражание на пятилепестковый цветок внутри в форме гвоздики (1731-35гг.)». Ваша классификация практически не меняется, кроме слова,- «правленная», которое можно заменить словом подражание. Термин подражание используется в нумизматике, как раз в таких случаях. Мы одновременно показываем на схожесть и объясняем возможное происхождение данной розетки, не нарушая правил, про которые Вы говорили: «…мы договорились описывать то, что видит глаз, а не как это произошло…». А глаз видит именно гвоздичную розетку. Решение за Вами, принять или опровергнуть этот термин для классификации этой розетки. С уважением.

[Rain713 5 816]

можно и так, вечером сделаю

[КотуУ 296]

2 минуты назад, Rain713 сказал:

можно и так, вечером сделаю

Спасибо за поддержку. Такая формулировка видится более правильной и понятной. Вызывает меньше вопросов у коллег. Хочу ее использовать в нашей работе по Каталогу деньги 1737 года, над которым мы с Сергеем Кодацким сейчас работаем. С уважением и благодарностью.

[КотуУ 296]

Владимир Иванович, интересно Ваше мнение по классификации аверса этой деньги 37-го. Реверс ЦФН №14, не вызывает вопросов, а вот аверс. Орел видится более ранний 1735-36 годов с языками и корона из ранних но закрытая. фото прилагаю. С уважением.

[Rain713 5 816]

Мне тоже видится орёл из предыдущих годов.

[КотуУ 296]

11 минут назад, Rain713 сказал:

Мне тоже видится орёл из предыдущих годов.

Так возможно монету стоит добавить в Руководство с классификацией: орёл образца 1735-36гг., с языками, девять перьев в одном крыле и десять в другом, хвост орла - по три ряда перьев с каждой стороны, крест державы простой, центральная корона закрытая.