15 рублей 1897 АГ. Определение подлинности

[LilFan 63]

12 часов назад, Lupo сказал:

 А как называть те десятки, основной целью изготовления которых была легализация левого золота? Все таки это не совсем подделка в ущерб коллекционерам.

Чёто призадумался, как это "нелегальное" золото становилось "легальным" , путём изготовления из него фуфловых монет? От перемены мест слагаемых сумма не меняется вроде..

 Через ювелирную мастерскую не проще было бы? 

 А вот например сбыть левые монеты гражданам, которые в экстренном порядке искали как избавиться от налички в какой-нибудь кризис 80х, 90х, 2000х и думали, что "лучшее сбережение средств - это золото", подходящий способ быстро и в количестве реализовать такие изделия. Не все ж разбираются, оригинал или нет. Да и надо ли было, золото оно в Африке золото..

[Фима Фокс 5 810]

Вам, простите, сколько лет? Очень уж наивные вопросы.

[Фима Фокс 5 810]

2 часа назад, LilFan сказал:

Да и надо ли было, золото оно в Африке золото..

вот это - непреложная истина. Насчёт остального по-порядку.

 

Криминальное золото было всегда - и в СССР, и в постсоветской стране, и запрет на его обороты был и там и здесь, но есть нюансы.

В СССР населению в основной своей массе ни десятки, ни слитки не были нужны в целях инвестиций - и денег лишних не было, и законопослушными были (сажали за подобное только так), и страха за свои сбережения до середины 80-х не было. Если кому и нужно это было, то всяким теневым экономическим деятелям, золото удобнее компактно ныкать, в отличие от пачек бумажных денег, которые в силу понятных причин в сберкассу они не носили.

 

Через ювелирные мастерские какая-то часть, безусловно, легализовалась и в советское время, но не надо забывать, что в те годы частное предпринимательство было загнано в тень, и серьёзного размаха не было, соответственно и объёмов тоже. А так-то ювелирку советские женщины любили, конечно, несмотря и вопреки.

 

Насчёт сбывания золотых монет в эпоху кризисов - а вы сами стали бы отдавать золото за ежедневно обесценивающиеся бумажки? Золото хорошо сбывается в сытые времена, когда у людей много лишних денег и деньги чего-то стоят. У нас пик был с конца 90-х до середины нулевых, и дальше инерционное плато до середины десятых, сейчас уже наелись и ажиотажа нет. Но это не значит, что интереса нет, просто цена сейчас запредельная на него, это можно на графиках посмотреть, особенно если взять лет за 40.

[LilFan 63]

59 минут назад, Фима Фокс сказал:

вот это - непреложная истина. Насчёт остального по-порядку.

 

криминальное золото было всегда - и в СССР, и в постсоветской стране, и запрет на его обороты был и там и там, но есть нюансы. В СССР начелению в основной своей массе ни десятки, ни слитки не были нужны в целях инвестиций - и денег лишних не было, и законопослушными были (сажали за подобное только так), и страха за свои сбережения до середины 80-х не было. Если кому и нужно это было, то всяким теневым экономическим деятелям, золото удобнее компактно ныкать, в отличие от пачек бумажных денег, которые в силу понятных причин в сберкассу они не носили.

 

Через ювелирные мастерские какая-то часть, безусловно, легализовалась и в советское время, но не надо забывать, что в те годы частное предпринимательство было загнано в тень, и серьёзного размаха не было, соответственно и объёмов тоже. А так-то ювелирку советские женщины любили, конечно, несмотря и вопреки.

 

Насчёт сбывания золотых монет в эпоху кризисов - а вы сами стали бы отдатавть золото за ежедневно обесценивающиеся бумажки? Золото хорошо сбывается в сытые времена, когда у людей много лишних денег и деньги чего-то стоят. У нас пик был с конца 90-х до середины нулевых, и дальше инерционное плато до середины десятых, сейчас уже наелись и ажиотажа нет. Но это не значит, что интереса нет, просто цена сейчас запредельная на него, это можно на графиках посмотреть, особенно если взять лет за 40.

Дядь Фим, который конкретно вопрос очень наивный?) Что не понимаю , как золото становится легальным, если из него нашлепали кружков с бородатым мужиком, или про ювелирную мастерскую? Так про мастерскую скорее ответ, а не вопрос..

Вы очень уж идеализировали ситуацию, где золото/бумажки. Есть же люди, которые знают, что  будет "кризис" 100%, а у этих людей есть свои люди в разных сферах и т.д. по цепочке можно продолжить..Ну это один из примеров. Другие варианты, при которых нужно избавиться от налички во что-то компактное Вы сами вкратце назвали.

Рождён в СССР.)

[Фима Фокс 5 810]

наивность сквозила в замечании про кризис в 80-х, сразу было понятно, что сами не застали, да и 90-е разве что в детских воспоминаниях проскочили. 

 

я ничего не идеализирую, я очень гармоничный и рациональный рептилоид с большим опытом практической работы как в параллельных плоскостях, так и пересекающихся сферах, к счастью уже отошедший от дел, поэтому могу не стесняться.

 

Нелегально добытое золото от перебаботки в кружки с профилем (если пробу и вес держат, то это не фуфло, мы уже выяснили) не становится легальным, но 

а) становится компактным

б) его легче сбыть, монету купят без задней мысли, не вникая, оригинал это или нет, если параметры плюс-минус соответствуют.

 

а легального золота у нас так до сих пор почти и нет, не считая ювелирки, где разница между покупкой и продажей не мне рассказывать какая.

то что мы продаём друг другу десятки и сеятели на форумах и интернет-барахолках - это тоже нелегально, просто никому до этого дела нет и товарищу майору сейчас не до нас.

легально можно купить монету или слиток в банке и продать тоже в банке или через другого посредника с лицензией и регистрационным удостоверением пробирного надзора.

разницу между покупкой и продажей в том же сбере видели? впечатляет?

 

по поводу того, как себя финансово вести в переломные моменты, целые тома написаны, и теоретиками и практиками, и не только здесь, поэтому повторяться не будем.

[gvele 16 602]

Официально работающих при СССР частных ювелиров, насколько я знаю, вообще не было.

А тех, кто работал нелегально, сажали на раз!

Кстати, то же самое и о зубных техниках, которые нелегально делали протезы из золота.

Полстраны носили золотые коронки, в то время, когда официально их поставить было практически нереально!

Правда, моя матушка смогла поставить, но она была больна по части желудка, у неё по зубным делам были какие-то льготы и ей сами зубные техники предложили, у неё даже бумаги об этом были на руках.

А что касается золотых монет чеканки Николая II, то они были компактными и всегда были дорогими.

И кто бы и что бы не говорил, а только золото представляет из себя вечную ценность.

Все эти полотна современных абстракционистов - импрессионистов (да и более ранних - тоже) - просто примитивная мазня, несусветно раскрученная. Истинную оценку подобным "произведениям" (правда, не картинам, а инсталяциям) уже неоднократно давали уборщицы, которые их просто выбрасывали на помойку, посчитав их мусором...

А бумажные деньги - это всего лишь резаная и раскрашенная бумага, но это мы понимаем только тогда, когда у нас в очередной раз происходит обрушение рубля. Но и доллары, и евро, да и другие валюты - то же самое. Просто бумага. Все они тоже обесцениваются со временем, только не так быстро.

Помните "узбекскее дело"?

Там организовали поставки хлопка, которого вообще в природе никогда не было. А вот денежки за него получали вполне себе реальные!

И те, кто стоял во главе этой аферы, хранили неправедно полученное в алюминиевых флягах по 48 литров. Об этом потом сообщали Гдлян, Иванов и их следственная бригада.

Фляги были забиты пачками 50 и 100-рублёвых купюр образца 1961 года и стояли в подвалах.

Так в тех флагах, которые были ближе к входу, купюры были в нормальном состоянии, а те, которые были в флягах, которые стояли у задней стенки - те уже просто истлели!

Там были фляги и с золотыми ювелирными изделиями и золотыми монетами, но денег было столько, что их просто невозможно было обратить в золото (или ещё во что-то компактное).

А что касается монет, то их покупатель не должен был быть экспертом и понимать, что они не подлинные. Ему бы в случае чего суметь объяснить, откуда они у него.

[LilFan 63]

8 минут назад, Фима Фокс сказал:

наивность сквозила в замечании про кризис в 80-х, сразу было понятно, что сами не застали, да и 90-е разве что в детских воспоминаниях проскочили. 

А что не так с 80-ми? Был же кризис..

На вскидку..

https://news.rambler.ru/other/42033940-1980-i-1985-pochemu-eti-gody-stali-samymi-katastrofichnymi-dlya-ekonomiki-sssr/

8 минут назад, Фима Фокс сказал:

я ничего не идеализирую, я очень гармоничный и рациональный рептилоид с большим опытом практической работы как в параллельных плоскостях, так и пересекающихся сферах, к счастью уже отошедший от дел, поэтому могу не стесняться.

Я тоже могу не стесняться. Биологический возраст у меня - СССР. "Нумизматический" - вот такой..)

 

 

8 минут назад, Фима Фокс сказал:

по поводу того, как себя финансово вести в переломные моменты, целые тома написаны, и теоретиками и практиками, и не только здесь, поэтому повторяться не будем

А сколько интересного не написано то...)

[gvele 16 602]

4 минуты назад, LilFan сказал:

Я тоже могу не стесняться. Биологический возраст у меня - СССР. "Нумизматический" - вот такой..)

Судя по вашим словам, вы всё же не застали 1980 год, не говоря уже о более раннем периоде, в достаточно осмысленном возрасте.

Я вот, который видел человека, который видел живого Ленина, всё это испытал на собственной шкуре, а вы - начитались статей (предварительно "причёсанных" так как надо).

[LilFan 63]

19 минут назад, gvele сказал:

Судя по вашим словам, вы всё же не застали 1980 год, не говоря уже о более раннем периоде, в достаточно осмысленном возрасте.

Я вот, который видел человека, который видел живого Ленина, всё это испытал на собственной шкуре, а вы - начитались статей (предварительно "причёсанных" так как надо).

Не собираюсь Вас в чём то переубеждать. Бессмысленно. Скажу лишь, что застал живого Брежнева..))

[Фима Фокс 5 810]

34 минуты назад, LilFan сказал:

А что не так с 80-ми? Был же кризис..

это не кризис был.

с 85-го начался системный развал.

это другое.

[iff 10 171]

13 минут назад, LilFan сказал:

Не собираюсь Вас в чём то переубеждать. Бессмысленно. Скажу лишь, что застал живого Брежнева..))

Эка невидаль-то. Большинство здесь и живого Хрущёва застали, он ведь помер в конце 1971 года.

Изменено 25 мар 2024, 10:12:22 пользователем iff

[LilFan 63]

5 минут назад, Фима Фокс сказал:

это не кризис был.

с 85-го начался системный развал.

это другое.

Системный развал тоже кризис. 

[LilFan 63]

4 минуты назад, iff сказал:

Вот невидаль-то. Большинство здесь и живого Хрущёва застали, он ведь помер в конце 1971 года.

Так я ж не хвастаюсь..Речь про возраст зашла, вот я период и написал)

[Фима Фокс 5 810]

3 минуты назад, LilFan сказал:

Системный развал тоже кризис. 

кризис - это когда зелёных яблок переел и весь вечер на толчке промаялся, а к утру опять как новенький.

а там система холеру словила.

да и общество, чего греха таить, бациллки вкусило.

Изменено 25 мар 2024, 10:16:02 пользователем Фима Фокс

[LilFan 63]

7 минут назад, iff сказал:

Большинство здесь и живого Хрущёва застали, он ведь помер в конце 1971 года.

Здоровья и долгих лет жизни вышеуказанным!

[LilFan 63]

Вот налетели , как коршуны чебаркульские.. ))

Скажите просто, что платину не добавляли для подгонки веса и габаритов, а штамповка золотых кружков - это легализация "левого" золота. Суть то основного содержания моих постов в этом..

Вы ,впринципе, расписали то, о чем я написал вкратце, только своими словами и с некоторыми нюансами..)

[Фима Фокс 5 810]

не начал бы блудить словесами - не узнал бы нюансов.

нет, не добавляют платину в левые монеты, от такой лигатуры цвет меняется, получается т.н. белое золото.

и это ни к чему.

[gvele 16 602]

LilFan, снова вы выдаёте себя. По вашим последним сообщениям сразу видно, что СССР вы хлебнули мало.

Даже в те времена были статьи в газетах (вы их, конечно же, не читали), например, о воровстве жидкого золота на заводе фарфоровых изделий и о изготовлении из этого ворованного металла золотых 10-рублёвок Николая II.

И другие ещё были, у меня в архиве наверняка что-то ещё осталось.

[Lupo 653]

Так все же, как сии самопалы называть? Фуфло,фальшак или... 

Изменено 25 мар 2024, 11:46:15 пользователем Lupo

[LilFan 63]

1 час назад, Фима Фокс сказал:

не начал бы блудить словесами - не узнал бы нюансов.

нет, не добавляют платину в левые монеты, от такой лигатуры цвет меняется, получается т.н. белое золото.

и это ни к чему.

За нюансы премного благодарен!

Ок. Не добавляли. Тогда каким образом, по Вашему подогнали вес и габариты, к примеру монеты, что в теме? Монета 750 пробы имеет вес и габариты 900 пробы. Объяснение же должно быть какое-нибудь..Погрешность измерения?

Белое золото получится или не получится, в зависимости от того, сколько % добавить белого металла + сколько % меди. Оттенков дофига разных бывает. Нет? 

 

 

[LilFan 63]

1 час назад, gvele сказал:

LilFan, снова вы выдаёте себя. По вашим последним сообщениям сразу видно, что СССР вы хлебнули мало.

Даже в те времена были статьи в газетах (вы их, конечно же, не читали), например, о воровстве жидкого золота на заводе фарфоровых изделий и о изготовлении из этого ворованного металла золотых 10-рублёвок Николая II.

И другие ещё были, у меня в архиве наверняка что-то ещё осталось.

Иван Иваныч, я ничё не скрываю, что б что-то выдавать.) Мне всего-навсего интересно как монета 750 пробы держит вес и габариты монеты 900 пробы..

[Фима Фокс 5 810]

а у кого-то прям заключение на руках, или это со слов ювелира, который купил её как 750-ю?

просто при опробировании на пробирном камне всё, что ниже 900-й, считается 750-й.

такие нюансы мало кто знает, ес-сно. 

[BigTon82 36]

2 часа назад, gvele сказал:

LilFan, снова вы выдаёте себя. По вашим последним сообщениям сразу видно, что СССР вы хлебнули мало.

Даже в те времена были статьи в газетах (вы их, конечно же, не читали), например, о воровстве жидкого золота на заводе фарфоровых изделий и о изготовлении из этого ворованного металла золотых 10-рублёвок Николая II.

И другие ещё были, у меня в архиве наверняка что-то ещё осталось.

Сэнсей,а комбинация из "Бриллиантовой руки" реально могла быть в то время или это фантазия?Я так понял,они обналичивали контрабанду (пусть и с большим финансовым ущербом).Или неправильно понял?

Изменено 25 мар 2024, 12:48:10 пользователем BigTon82

[Фима Фокс 5 810]

кмк, лучше Курочку Рябу с экономической точки зрения препарировать, чем "Бриллиантовую руку".

на пикабу разбор есть, не сильно профессиональный, ляпы присутствуют, но в целом суть передаёт,

и вывод сделан верный - цель Шефа в фильме именно навести тень на плетень.

потому как легализация всего объёма за 25% - экономически ну так себе занятие.

 

Цитата

В чем смысл схемы Шефа?⁠⁠
При просмотре "Бриллиантовой руки" у многих возникали вопросы:

- зачем тащить золото в СССР контрабандой, если ввоз золота в СССР до 10 кг - беспошлинно?

- зачем вообще ВВОЗИТЬ золото в СССР? Не логичнее ли ВЫвозить его на Запад?

- не слишком ли разорительная схема легализации доходов - найти под видом клада и отдать государству 75%?

Спрашивали - отвечаем.

1. Ввоз золота в СССР, конечно, беспошлинно... Если вам все равно, что могут прийти люди в серых костюмах и спросить "Откуда у вас, гражданин, денежки на такое количество рыжья?". Да и к тому же, если это не разовая поставка, а отлаженная схема, то человек, регулярно таскающий золото через границу (даже беспошлинно) неминуемо привлечет внимание КГБ. Поэтому и контрабанда.

2. Во-первых, вывозить золото из СССР имеет смысл только если ты Гриша Цукерман и следом за золотом свалишь сам. А Шеф - человек деловой. У него здесь, в СССР, свой налаженный бизнес, а там, на Западе, будет только банка с золотом, которое быстро кончится без всяких шансов на вхождение в бизнес. Там своих таких Шефов - вагон. Умные деловые люди из СССР не рвались.

Во-вторых - существовала схема получения прибыли, основанная именно на вывозе золота из СССР (за подсказку - спасибо ***).

Вот - описание схемы.

Цитата

В СССР был отлажен механизм ввоза золота с помощью иностранных студентов

По опросам зрителей, до сих пор одним из самых популярных советских фильмов считается «Бриллиантовая рука», цитаты из которого давно стали народными. Но ведь любимой комедии могло бы и не быть, если бы не одна занимательная заметка в журнале.

«Руссо туристо! Облико морале! Ферштейн?»

Оказывается, история с перевозом драгоценностей в гипсе произошла на самом деле. Сценарист Яков Костюковский прочитал в журнале «За рубежом» статью о том, как в Швейцарии группа контрабандистов перевозила через границу драгоценности в гипсе, имитируя перелом. Костюковский встретился с Леонидом Гайдаем и Морисом Слободским. Втроем они решили написать сценарий к фильму с рабочим названием «Контрабандисты».

По сюжету Семен Семенович Павлик (сначала фамилия у главного героя была такой, потом ее поменяли на Тимошкина, а позднее – на Горбункова), будучи в заграничном круизе, попадает в разработку контрабандистов.

Еще тогда многие недоумевали над нереальностью сюжета комедии: зачем преступникам тайно ввозить в СССР золото, когда по закону можно было привести до 10 кг драгметалла или ювелирных изделий совершенно спокойно. И если уж и существовали какие-то махинации, то, скорее, по вывозу золота из СССР.

Однако существовала схема, по которой возможно было обогатиться именно на ввозе золота в нашу страну. Правда, разработкой контрабандистов уже занимались не милиционеры, как в кино, а люди из КГБ. По этой схеме иностранные студенты из Института Дружбы народов беспрепятственно мотались между Москвой и Западным Берлином. Там они скупали золотые слитки или российские дореволюционные монеты, которые делались из золота высшей, 900-й пробы, в отличие от низкосортных изделий, продававшихся в советских магазин.

У контрабандистов был свой человек на таможне в аэропорту, который их беспрепятственно пропускал. После этого золото продавалось ювелирам, стоматологам, женам чиновников, артистам и многим другим. На полученные деньги покупалась валюта, затем снова – драгметаллы. Схема приносила сумасшедшую прибыль: в Западной Европе в те времена 1 г золота (высшей пробы, а не советской) стоил примерно 1 – 1,30 доллара, у нас был курс 1 доллар - 5-6 рублей. При этом в СССР 1 грамм золота 583 пробы стоил около 55 рублей, 900-й – цена переваливала за 85 рублей, а контрабандисты продавали далеко не по официальным ценам. Вот и получалось, что с 1 грамма выходило чистой прибыли около 80 рублей, а это примерно 16 долларов.

О масштабах можно судить по тому, что один студент за одну поездку мог привезти в Москву около 3 кг золотых слитков и около 500-600 монет (примерно 5-6 кг). Один такой курьер приносил прибыль больше полумиллиона рублей.

А вот так она выглядела применительно к ситуации в Бриллиантовой руке.

А) Предположим, Шеф берет 100 рублей (для примера) и покупает на них доллары. На черном рынке, естественно, где курс в 10 раз выше чем у государства и доллар стоит, соответственно, не 60 копеек, а 6 рублей. Теперь у него есть 100/6=16.67 долларов.

Б) Эти доллары едут через границу и там на них покупают золотые царские червонцы (почему царские червонцы? Потому что трудно было бы объяснить, откуда в кладе на территории СССР взялись южноафриканские ранды). Стоимость золота за рубежом до 1970 года была относительно стабильной и составляла примерно 1.2 доллара за грамм.

Теперь у нас золотых монет общим весом 16.67/1.2=13.88 грамм.

В) монеты приезжают в СССР и здесь продаются. Цена золота 583 пробы в СССР в 1967 году - 10 рублей

В чем смысл схемы Шефа? Бриллиантовая рука, Фанатские теории, Советское кино, Длиннопост
Проба золота в червонце - 900. Итого грамм золотого червонеца стоит 10/0.583*0.9=15 рублей.

Продав монеты мы получаем 13.88*15=208 рублей.

Прибыль - 100%.

Понятно, что есть и накладные расходы, но так и Шеф золото не по 2 монетки таскает, а чем больше объемы - тем меньше расходы. Плюс можно вывозить не доллары, а что-то еще более дешевое в СССР и ценное на западе (иконы, например, хотя с ними гораздо больше геморроя. Изначально как раз иконы по сценарию и вывозила банда Шефа). Да и продавал Шеф монеты явно не по госрасценкам...

Прежде чем перейдем к третьему вопросу, давайте задумаемся - а мог ли Шеф вообще купить "Москвич" на вознаграждение от клада?

Вот машина Шефа

В чем смысл схемы Шефа? Бриллиантовая рука, Фанатские теории, Советское кино, Длиннопост
Москвич-412. Цена - 5000 рублей.

Чтобы купить его на вознаграждение от "клада", в нем должно быть золота на 20 тысяч рублей.

Цену золота 900 пробы мы уже выяснили - 15 рублей/грамм (и вот тут уже точно по госрасценкам), значит, в клад нужно положить золота 20000/15 = 1333 г.

Вес одного червонца - 8.6 грамм, значит, в баночку нужно положить 1333/8.6 = 155 монет.

А их там...

В чем смысл схемы Шефа? Бриллиантовая рука, Фанатские теории, Советское кино, Длиннопост
В чем смысл схемы Шефа? Бриллиантовая рука, Фанатские теории, Советское кино, Длиннопост
...меньше.

Лежат монеты неплотно, даже дно видно

В чем смысл схемы Шефа? Бриллиантовая рука, Фанатские теории, Советское кино, Длиннопост
В верхнем слое - монет 25-30, т.е. в банке их примерно 75-90, ну 100. Но никак не 150.

Шеф все же пожмотничал.

Ну а теперь - зачем ему эта байда с кладом.

Легализация доходов с помощью клада - мысль интересная, но... одноразовая. Иначе таким везением точно заинтересуются, и хорошо если милиция. А после находки клада Шеф, как мы знаем, деятельность не свернул, отправил Гешу за границу за бриллиантами. Куда-то ж он их собирался девать?

Ну как - куда? Продать, конечно. А деньги пустить в оборот и часть из них - на представительские расходы и красивую жизнь. А красивую жизнь Шеф любит - перстень, ресторан...

Так зачем ему клад?

Был такой советский детектив "Играем в "Спринт". В нем человек выиграл в лотерею приличную сумму и ужарился в красивую жизнь: импортные покупки, заграничная одежда, рестораны... Никто не спрашивал, откуда на всё это деньги "Да он в лотерею выиграл!". И только милиционер, расследовавший гибель везунчика, сообразил сложить стоимость всех покупок и выигранную сумму. И понял, что - не хватит (Спойлер: везунчик влез в огромные долги и, чтобы не платить, имитировал свою смерть).

Вот с таким же расчетом Шеф и "нашел клад". Чтобы легализовать расходы. "Откуда у нашего Шефа Шефыча деньги на перстень/костюмы/рестораны? Так он же клад нашел!". Если не строить трехэтажные особняки, не бросаться в купеческие загулы с прикуриванием от купюр и битьем витрин и морд официантам - вопросов не возникнет ни у кого. Никто не догадается посчитать и понять, что клада не хватит даже на "Москвич"

Вот в чем смысл схемы Шефа.

 

Изменено 25 мар 2024, 13:47:59 пользователем Фима Фокс

[BigTon82 36]

Мутно как-то,но смысл понятен в общем:легализовать расходы.Как версия вполне себе.