Иван Грозный копейка

[NS97 4 900]

Только что, Innocent_bystander сказал:

А вот такие метки метчиком-колесиком не оставишь

Это, если я не ошибаюсь, эскиз медной проволоки? А производство медной монеты при Алексее Михайловиче - это отдельная тема. Там с весом красота творилась, т.к. контроль упал капитально. В силу дешевизны сырья, масштабов производства и общего бардака. 

Вполне могли упростить производственный цикл, заменив качественную разметку если не на "на глаз", то на что-то более простое и быстрое. Ну не нужно было уже соблюдать нормы для каждой монеты. Соблюдали "из гривенки меди сделать столько-то денег с учетом угара". Соблюли? Отлично, новую партию меди в переработку подвезли.. 

[Innocent_bystander 1 341]

1 минуту назад, NS97 сказал:

Это, если я не ошибаюсь, эскиз медной проволоки?

Технология производства серебряной и медной проволочной монеты была одной и той же. Вопрос : как проволоку рубили в один и тот же размер.

Троцкий-2 приводил пример, когда "на многих монетах рубка под углом, часто разные углы для обеих концов даже".

Т.е. рубили зубилом, а не на станке или в приспособлении...Тогда версия насечки оправдывает себя. Если же рубили приспособлением типа резака, тогда нанесение насечки - лишняя операция. Доводи проволоку до упора в стенку и отрубай без разметки

[NS97 4 900]

Только что, Innocent_bystander сказал:

Технология производства серебряной и медной проволочной монеты была одной и той же

Внимательно перечитайте, что я написал выше. В общих чертах - да, та же самая. Но на деле отличалась. Что и подтверждает замечательный разброс в весе для медных монет некоторых денежных дворов. 

Да мало того, производство "серебра" из проволоки в разные периоды различалось в плане технологии. Сравните визуально ранние копейки Алексея и копейки a la КГ1000. Или копейки Федора Алексеевича разных периодов. Или полушки Василия III и Грозного. При общей схожести производства разные циклы могли быть реализованы по разному. А уж с медью, повторюсь, это просто отдельная история. Увы, проволоку и нерасплющенные заготовки из серебра я видел только "фальшивомонетные". Конечно, было бы интересно исследовать обширные материалы с раскопок серебряных производств государевых дворов, но пока это мечты.

 

7 минут назад, Innocent_bystander сказал:

Доводи проволоку до упора в стенку и отрубай без разметки

Ну на самом деле это тоже вариант, но он представляется несколько более трудоемким, долго это делать в условиях ручного производства. 

[Innocent_bystander 1 341]

5 минут назад, NS97 сказал:

Ну на самом деле это тоже вариант, но он представляется несколько более трудоемким

Думаете, отрубать от проволоки зубилом каждую заготовку производительнее и быстрее? 

9 минут назад, NS97 сказал:

Что и подтверждает замечательный разброс в весе для медных монет некоторых денежных дворов.

Замечательный разброс в весе серебряных копеек как раз - тема этого обсуждения.

ТС выложил фото копеек Ивана Грозного, у которых вес колеблется от 0,59 до 0,75 гр.

Копейки Бориса Федоровича Московского двора представлены тоже с разбросом веса 0,63-0,73 гр. Поэтому "вольности" в весовой норме были и в производстве серебряных копеек.

К сожалению, проволоку и нерасплющенные заготовки я вообще видел только на картинках в книгах и интернете.

А технологический процесс изготовления проволочных копеек, утвержденный Еленой Глинской, до наших дней не сохранился. Поэтому и гадаем...

Хорошая получилась тема...Завтра еще вечером у Федорова-Давыдова посмотрю, может там что-нибудь найду.

[NS97 4 900]

1 час назад, Innocent_bystander сказал:

Думаете, отрубать от проволоки зубилом каждую заготовку производительнее и быстрее?

А кто его знает, зубилом там рубили или было приспособление, позволявшее делать это "балком", массово. Но может и зубилом.

Чем мне нравится период производства "чешуи" - это почти полным отсутствием письменных источников. Просторнейшее поле для фантазии и гипотез. Тут главное соблюдать самый простой принцип - не преумножать сущностей и фильтровать сквозь сито вероятностей того или иного события или процесса.

 

1 час назад, Innocent_bystander сказал:

Замечательный разброс в весе серебряных копеек как раз - тема этого обсуждения.

 

Блин, ну не было его, "замечательного разброса" в серебре. Статистика как раз и показывает, что было "замечательное соблюдение весовых норм". Что поражает! Это какое нужно было иметь мастерство и отточенное соблюдение технологий, что при их достаточно низком уровне развития и ручном производстве, достигать таких выдающихся результатов! Можно только позавидовать мастерству предков. 

 

1 час назад, Innocent_bystander сказал:

А технологический процесс изготовления проволочных копеек, утвержденный Еленой Глинской, до наших дней не сохранился. Поэтому и гадаем...

 

Ну это не она утверждала, боюсь, что эта известная дама о производстве монет знала только то, что их делают)))

 

1 час назад, Innocent_bystander сказал:

Хорошая получилась тема...Завтра еще вечером у Федорова-Давыдова посмотрю, может там что-нибудь найду.

Тоже люблю такие. Всяко веселее "номер по КГ " и "скока стоит")))

 

[ИВ 2 748]

Коллеги!

Выше в теме приведены рисунки из книги Н.А. Кренке (сотоварищи) о раскопках в Москве, на Моховой (в аккурат за старым зданием Университета) так называемого "Нового Дворцового денежного двора". Тут важно подчеркнуть несколько моментов.

1. Серебряная чеканка здесь никогда не производилась. Чеканили только медные копейки инструментом, переведенным с маточников СМД.

2. Раскопаны остатки всех циклов производства (т.к. предприятие в один прекрасный момент сгорело, а пожарище погребло под собой и весь комплект инструментов).

3. И не только инструментов: там имеется большое количество всевозможных заготовок (показаны выше), несколько (вроде, четыре) клада этих заготовок. Причем, среди оных - два, насколько помню, - это вообще порезанные куски медных сосудов - и от этих обрезков отрубленные пластинки, на которых можно было уже нечто чеканить сразу, "не отходя от [будущей] кассы".

Исходя из приведенных соображений - ну давайте не будем материалы данных раскопок привлекать при изучении упорядоченного денежного производства... Тем более - серебряного! Потрясающая коллекция, хорошо раскопанный объект, отлично все задокументировано (я принимал участие в работах - могу уверить, это так!), но все это очень мало напоминает официальный Денежный двор

[Троцкий-2 779]

Вот по поводу того, что визуально нельзя определить монеты с отходящей от нормы веса- не соглашусь. Когда проходит большое количество одинаковых монет, человек вполне может "на пальцах" определить 10-процентную погрешность. При этом такое отклонение и визуально на глаз, особенно в бОльшую сторону, вполне заметно.

 

Ну и могу показать из своей подборки монету одного и того же номера 2ГКХ1281 с весом в 0,17 и с весом в 0,46 , при известной норме в 0,28.

[Троцкий-2 779]

Кстати посмотрел картинки медной размеченной проволоки и прослезился... попадалось такое в одном месте, ну и выбросилось в канаву как непонятно что...

[NS97 4 900]

33 минуты назад, Троцкий-2 сказал:

Кстати посмотрел картинки медной размеченной проволоки и прослезился... попадалось такое в одном месте, ну и выбросилось в канаву как непонятно что...

Это нормально. У меня на даче в сарае нечто подобное долго валялось в ящике с гвоздями - бог его знает, зачем бывший владелец (годах в 70х) с толстой медной проволокой подобное творил.

 

 

[Андр 381]

1 час назад, Троцкий-2 сказал:

Кстати посмотрел картинки медной размеченной проволоки и прослезился... попадалось такое в одном месте, ну и выбросилось в канаву как непонятно что...

кто-то и гривну выкидывал, не все книжки читали и молемана могли смотреть в нете

[Innocent_bystander 1 341]

В 09.01.2023 в 01:55, NS97 сказал:

Просторнейшее поле для фантазии и гипотез

Это точно. Чем больше читаешь, тем больше фантазии.

Вот, что я нашел по технологии чеканки у Н.Д. Мец в работе «Монеты княжества Московского (1425-1462)» 

 

А это то у Мельниковой А.С. в книге "Русские монеты от Ивана Грозного до Петра Первого"

 

 

Разные гипотезы налицо ...

[Innocent_bystander 1 341]

16 часов назад, NS97 сказал:

бог его знает, зачем бывший владелец (годах в 70х) с толстой медной проволокой подобное творил.

"Новоделы" чешуек периода Алексея Михайловича чеканил в ущерб коллекционерам... 

[Innocent_bystander 1 341]

Еще вот тут про чеканку монет

 

 

Это из книги Мельниковой А.С. "Булат и злато".

Еще есть в работе у Чижова СИ. "К истории денежного производства на Руси за царский период" , но пока не могу у себя в своих дебрях. Найду выложу скан

[Троцкий-2 779]

Мец в корне неправа по поводу выводов о чеканке на нерасплющенных заготовках. Да, в качестве браков конечно встречаются монеты на неплющенной или недоплющенной проволоке, но по технологии именно бойцы занимались плющением. 

На фото заготовки Михаила и единоличного Петра из тех что под рукой.

[Троцкий-2 779]

Относительно чеканки Тёмного- вряд ли было как-то по-другому, у меня была заготовка времён Василия Дмитриевича, расплющенная весом в районе 0,8.

[Innocent_bystander 1 341]

17 минут назад, Троцкий-2 сказал:

Мец в корне неправа по поводу выводов о чеканке на нерасплющенных заготовках.

Полностью согласен. Вероятнее всего, там рассматривались варианты копеек, заготовки которых были недостаточно расплющены, поэтому создавалось такое впечатление...У меня, наверное, подобные есть. Посмотрю, покажу

[Innocent_bystander 1 341]

28 минут назад, Троцкий-2 сказал:

Относительно чеканки Тёмного- вряд ли было как-то по-другому

Тоже соглашусь, хотя форма монет уже получается более близкой к форме монет периода Ивана Грозного.

Совсем другое дело - монеты НСВК, там технология была более упрощенной, поэтому форма была "как получится"

[Innocent_bystander 1 341]

18 часов назад, Троцкий-2 сказал:

Ну и могу показать из своей подборки монету одного и того же номера 2ГКХ1281

Сложно сравнить по соразмерности, если две монеты не в одном фото

У меня есть аналогичный пример копейки Федора Алексеевича. Позже фото покажу

[Троцкий-2 779]

Там смысл в том, как может варьироваться вес на одной и той же монете, в 3 раза почти!

[Innocent_bystander 1 341]

1 час назад, Троцкий-2 сказал:

Там смысл в том, как может варьироваться вес на одной и той же монете, в 3 раза почти!

Как мне объясняли, эти монеты с недобором веса чеканили на остатках проволоки (последняя "чурка")...

что осталось - то и осталось, то и получилось

[Троцкий-2 779]

Это слишком простое объяснение. Ну понятно же, что монетные мастера вполне этот факт учитывали, и должны были все остатки бросать в "ветошь", вместе с обрубками, остатками от волочения и прочим, и снова пускать в переработку.

При этом если взять например те же копейки Грозного, то нет там никаких значительных весовых отклонений. 

Тут важно ещё учитывать период наверное, какой был контроль, и т.д. 

По поводу монет единоличного Петра например довелось исследовать этот момент и я явно вижу копейки, отчеканенные на тонких заготовках. Вот была тема о таких : 

 

 

[Троцкий-2 779]

Вот кстати есть такая монета, с весом 0,21 и тоже из тонкой проволоки. Считаю что на "денежной" заготовке. 

[Троцкий-2 779]

Монета кстати как по мне гораздо реже Петров на тонких заготовках, такая мне лично только одна попалась, у Мельниковой в диаграммах всё ограничивается единичными экземплярами до 0,30 гр.

[Серик Александр 445]

Здравствуйте.Лично мое мнение,что монеты с аномальным весом и в ту,и в другую стороны имеют умышленное происхождение для исправления партий монет при сдаче.Ведь точно не известно как принимались монеты-это счёт или на вес.Мне кажется что сначала считались,а потом партия взвешивалась.Конечно существовал определенный ремедиум на партию монет,поэтому и приходилось исправлять партию такими монетами.Хотя несомненно должны быть монеты и ошибочно отчеканенные на чужих заготовках.А так же и монеты с концов проволоки.Определить к чему относится конкретный экземпляр просто не возможно.Ошибочный чеканке на чужой заготовке-брак,на заготовке конца проволоки или ее изгиба-нет.А умышленное изготовление с целью исправления партии-черт его знает куда отнести.

[Innocent_bystander 1 341]

13 часов назад, Серик Александр сказал:

Здравствуйте.Лично мое мнение,что монеты с аномальным весом и в ту,и в другую стороны имеют умышленное происхождение для исправления партий монет при сдаче.Ведь точно не известно как принимались монеты-это счёт или на вес.

Доля правды в этом есть, отчет и сдача готовой партии монет проходила по весу. Что касается вопроса приемки выполненной работы по переделу серебра в монеты, у Мельниковой А.С. вот так описано

 

 

С одной стороны, учет шел по весу за вычетом угара и "крох". С другой стороны, ожидаемое количество полученных монет тоже уже было заранее определено :

 

Другой вопрос : чем они измеряли 204,756 гр.? Ну, не было тогда весов с ценой деления 0,0001 гр.