Япония, 20 сенов 27 (1894). Надчекан, чопмарка?

[островитянин 17]

Ответ Genosse

Вы счастливый человек. Во всяком случае счастливее меня. 

Вот, например, серебряный фейк 1890 г. Вес 26.82 

Что бросится в глаза? 

[genosse 817]

33 минуты назад, островитянин сказал:

Вот, например, серебряный фейк 1890 г. Вес 26.82 

Что бросится в глаза?

А это именно подделка в ущерб обращению или всё таки подделка для обмана коллекционеров ?

Потому что если первое, то я восхищен работой японских фальшивомонетчиков !!!

[островитянин 17]

Не смогу уверенно ответить на этот вопрос. Но для коллекционеров она не представляет интереса, так как они ее вычисляют на раз-два.  Но секрета не раскрывают. 

В любом случае монета не новая (очень не новая). Мне представляется, что фейки иены такая огромная тема, с таким пластом материала, что одному человеку ее не поднять. Нужен как минимум коллектив мотиворованных людей. И средства на закупку приличного количества материала. 

[genosse 817]

16 минут назад, островитянин сказал:

Не смогу уверенно ответить на этот вопрос. Но для коллекционеров она не представляет интереса, так как они ее вычисляют на раз-два.  Но секрета не раскрывают. 

В любом случае монета не новая (очень не новая). Мне представляется, что фейки иены такая огромная тема, с таким пластом материала, что одному человеку ее не поднять. Нужен как минимум коллектив мотиворованных людей. И средства на закупку приличного количества материала. 

    По моему мнению, подделки в ущерб обращению такая же часть денежного обращения как и подлинные монеты, поэтому наравне с ними могут являться объектом коллекционирования. Ну а современное фуфло, оно и есть фуфло.

[островитянин 17]

Полностью согласен. Монета красивая и качественная. В конце концов, какая разница, если в России сможет усомниться пара человек. Да и по миру немного таких найдется. Надо ли искать абсолют. И какова будет степень разочарования, если обраружится некая проблема. Это вопрос для узкого круга профессионалов. Конечно, есть вопрос цены, если кто-то предлагает абсолют и просит цену, а потом... Много ли людей сталкивается с такой дилеммой?

А  фуфло, оно и есть фуфло. Оно неистребимо, но его видно, так как оно фуфло.

Как мои философские рассуждения? Кто-нибудь поставит лайк?

[genosse 817]

21 минуту назад, островитянин сказал:

А  фуфло, оно и есть фуфло. Оно неистребимо, но его видно, так как оно фуфло.

Как мои философские рассуждения? Кто-нибудь поставит лайк?

Думается мне, что показанная вами йена всё же таки современное изделие.

А так то да, как только появились деньги, так сразу же их начали подделывать)))))

Что в Древнем Риме, что в Китае 19 века, что в США, в общем ВЕЗДЕ))))

Изменено 2 ноя 2022, 08:00:23 пользователем genosse

[островитянин 17]

Предположим, что моя монета была сделана позднее, и иена не была объектом массовой подделки, и основное значение чопмарок было не в создании барьеров для подделки монет, которая, как правильно отмечено, была всегда и везде, с чем можно согласиться. Значение чопмарок, которые были в Китае и шире на Востоке, можно увидеть в том, чтобы служить дополнительной гарантией качественности средства платежа во внешнеторговых операциях в условиях отсутствия нормальной банковской системы и гарантий со стороны государства. И это значительно важнее, чем просто проверка того, есть ли под верхним слоем неблагородные металлы.

Что скажете?  

[genosse 817]

2 часа назад, островитянин сказал:

 Значение чопмарок, которые были в Китае и шире на Востоке, можно увидеть в том, чтобы служить дополнительной гарантией качественности средства платежа во внешнеторговых операциях в условиях отсутствия нормальной банковской системы и гарантий со стороны государства. И это значительно важнее, чем просто проверка того, есть ли под верхним слоем неблагородные металлы.

Что скажете?  

     Спорить с этим не буду.

     Хотя обратите внимание - на подделке в ущерб 8 реалов  Карла IV фантазийного 1847 года, что я показал выше, помимо собственно "дополнительной гарантии" в виде чопмарки иероглифа есть еще и два удара керном (в районе макушки и короны на оборотной стороне) для определения серебрения. И монета всё равно пущена в оборот. И это не единственный пример в моем фотоархиве. 

    То есть по определению чопмарки были конечно "свидетельством гарантии", а по факту не всегда.

     Или вспомните как китайцы своим консерватизмом вынудили мексиканское правительство прекратить чеканку песо "с весами" и вернуться к монете 8 реалов "с колпаком и лучами" (хотя параметры пробы и веса у обоих монет были идентичными), а США прекратить чеканку своего торгового доллара.

[vvp 10]

Несколько лет общаюсь с коллегой из Гонконга, в том числе и по чопмаркам. Там это очень популярная тема. Несколько тезисов.

1. Отметки ставили не только и не столько менялы сколько небольшие банки, сотрудники факторий (метки своего серебра), лица взимавшие подати и налоги;

2. До наших дней не дошло (мне было сказано именно так) ни одного подлинного инструмента того времени с клеймом;

3. Сейчас несколько исследователей пытаются привязать ряд отметок к известным торговым домам Кантона, Гонконга, Формозы;

4. Чопмарки на иенах естественно надо различать на японские и китайские, пусть даже нанесенные на Формозе;

5. Про Индонезийские, сингапурские и другие чопмарки я не слышал ни разу, ув. Гордиан, но... везде где были китайцы, появлялась организация, братство, экономическая "взаимопомощь" и, если речь идет о периоде до 1900 года - однозначно были свои отметки у работавших с серебром;

6. Есть уж совсем варварские надчеканы, есть более аккуратные, причем иногда на одной и той же монете, что свидетельствует о том, что она "меняла хозяев" много раз;

7. Полно чопмарков на мелких китайских монетах. Потому что их массово подделывали в ущерб обращению. Тотально подделывали. Я собираю в том числе и местные фальшивки, найденные в Приморье. Китайских монет на порядок больше чем российских;

8. Встречаются чопмарки на поздних долларах: Шикаях, Сунь Ятсенах;

9. Мелкая и крупная японская, английская, французская, мексиканская монета - были в ходу и на российской территории, у нас в 19 веке. Путятинской эскадре платили мексиканскими песо. Моряки они уважают инвалюту :)... Следовательно были и надчеканы. Плюс монеты рубили, ведь платили весом серебра. Билон в Китае в 19 веке никого не интересовал. Больше всего через мои руки прошло мексиканцев, меньше всего - французов и трейд долларов, просто не тот регион. Сидел бы в Гонконге, было бы больше англичан и Мексиканцев. Самые старые кроме Pillar dollar из того что держал в руках с чопом это экю 1768.

Как то так... 

[genosse 817]

26 минут назад, vvp сказал:

 Несколько тезисов.

...

Как то так... 

    Да в общем то все кто участвовал в данном обсуждении ничего противоречащего вашим тезисам и не высказали. Потому что предмет обсуждения японская монета "машинной, европейской" чеканки не то с японским же, не то с китайским надчеканом. И вот определение национальности надчекана и привело в конце концов к переходу от частного к общему и потере нити разговора))))

 

П.С. покажите пожалуйста что нибудь из своих мексиканцев.

 

[mig-el 106]

2 часа назад, genosse сказал:

предмет обсуждения японская монета "машинной, европейской" чеканки не то с японским же, не то с китайским надчеканом. И вот определение национальности надчекана и привело в конце концов к переходу от частного к общему и потере нити разговора))))

У меня все больше доводов к тому, что надчекан на этих 20 сенах все же китайский, подтверждением тому, прилагаю фото вариантов подобных чопмарок из Chopmark News (разных размеров и видов).

 

Я соглашусь, что он малоинфоративный, поэтому уверенно установить его подлинность сложно, но приведу несколько причин, по которым он скорее подлинный, чем нет (КМК):

1. Нанесение китайских чопмарок на разменные монеты (в том числе и Японии) мы уже установили. Но "в довесок" размещу еще фото 50 сенов "забитой" чопмарками до неузнаваемости.

2. Вид подобной чопмарки (кружок) встречаются в немалых количествах на 8 реаловых (и не только) монетах. Тому подтверждение фото из Chopmark News.

3. Не в пользу подделки именно этой чопмарки то, что ценЫ монете (как здесь обсуждалось) она вряд ли добавит, если бы подделывали, то что-то более информативное (интересное).

4. Была версия, что это случайный удар каким-то предметом.. По мне он выглядит слишком аккуратно "исполненным", чтобы быть случайным.

 

Буду признателен любой конструктивной критике)))

 

P.S. Весьма радует, что тема получилась "живая" 

[Гордиан 576]

Число надчеканок на первой монете не поддаётся точному учёту, однако можно выделить три чётких группы штампов по размеру и качеству обработки. Надчеканка S говорит о том, что монета добралась таки до Филиппин. Кроме чопов видно по меньшей мере три глубоких надруба на предмет обнаружения не серебряного ядра. Монета приехала ко мне из Сингапура.

 

На второй монете две группы надчеканов по размеру.

 

На 8-реаловике видно две пунчмарки на предмет серебрянности. Среди китайских иероглифов обращают на себя внимание буква W и два филиппинских прямых крестика (не путать с надчеканом Qi 七 (семь) расположенным рядом).

[genosse 817]

   А вот две подделки в ущерб обращения ходившие на территории Китая/Юго-Восточной Азии.

   Первый тип так называемый Sheffield plate - серебряная фольга (довольно толстая) холодным или горячим способом накатанная на сердечник из неблагородного металл. Фото к сожалению очень нечеткое, но хорошо видно, что чопмарки (включая пресловутый "кружок") в наличии. Обнаружить подделку помогли лишь три ОЧЕНЬ сильных удара.

   Вторая подделка в ущерб изготовлена в Юго-Восточной Азии. Сразу видно, что изготовитель штемпелей не владел "латиницей", тупо скопировал как мог непонятные ему буквы.

   Отмечу, что из-за первого типа, которым британцы, в пику испанцам, во время Наполеоновских войн наводнили торговые каналы, китайцы и начали надчеканивать монеты в 8 реалов.

 

[vvp 10]

В 03.11.2022 в 03:11, genosse сказал:

    Да в общем то все кто участвовал в данном обсуждении ничего противоречащего вашим тезисам и не высказали. Потому что предмет обсуждения японская монета "машинной, европейской" чеканки не то с японским же, не то с китайским надчеканом. И вот определение национальности надчекана и привело в конце концов к переходу от частного к общему и потере нити разговора))))

 

П.С. покажите пожалуйста что нибудь из своих мексиканцев.

 

У меня лимит на прикрепление фото по весу, но, пожалуйста... 

[vvp 10]

продолжение. Это немного, но что есть.

[vvp 10]

продолжение. Это немного, но что есть. Из интересного, иена страдалица... 

[genosse 817]

vvp, обратите внимание, на 8 реалах чекана Гуанахуато 1881 г. на реверсе такой же надчекан S, как и на йене Гордиана.

    Занятные у вас мексы, я ранние до 1850 г. собираю, для примера мои Мехико и Сакатекас. С китайскими надчеканами нет, хотя на ранних интересные в плане нумизматических коллизий экземпляры встречаются.

[vvp 10]

16 часов назад, genosse сказал:

vvp, обратите внимание, на 8 реалах чекана Гуанахуато 1881 г. на реверсе такой же надчекан S, как и на йене Гордиана.

    Занятные у вас мексы, я ранние до 1850 г. собираю, для примера мои Мехико и Сакатекас. С китайскими надчеканами нет, хотя на ранних интересные в плане нумизматических коллизий экземпляры встречаются.

 

Да, повторяющиеся клейма встречаются. Коллеги из Гонконга пытаются сопоставить ряд чопмарков с известными Хонгами, но опка особо не делятся информацией.

[genosse 817]

3 часа назад, vvp сказал:

Да, повторяющиеся клейма встречаются. 

    Я несколько про другое. Например 8 реалов чекана Гвадалахары 1830-1831 годов считаются very rare если не несут филиппинских надчеканов.  То есть почти весь тираж за два года (а это почти полмиллиона экз.) был вывезен из Мексики. Понятно, что Филиппины были лишь перевалочным пунктом, тиражи были предназначены для торговли с Китаем, где и были переплавлены в слитки санси.

     Я долго искал просто фото такой монеты на которой присутствовали как филиппинские так и китайские надчеканы)))))

[vvp 10]

Если надо для публикации, могу сделать скан монеты

 

[genosse 817]

3 минуты назад, vvp сказал:

Если надо для публикации, могу сделать скан монеты

 

У вас есть 8 реалов мондвора Гвадалахары 1830 года?!

[Heimat54 7]

Я не в теме надчеканов,но люблю Латину,и очень интересно читать такие темы.Дмитрий моё почтение.

[Ростовский 2 387]

Ага , надчеканы это наше Mare Nostrum

 

но имейте ввиду 

 

Hic sunt Dracones  

 

 

 

[vvp 10]

5 часов назад, genosse сказал:

У вас есть 8 реалов мондвора Гвадалахары 1830 года?!

У меня нет, но я могу спросит у китайских товарищей...

[mig-el 106]

1 час назад, Ростовский сказал:

Hic sunt Dracones  

Уж не с Вашего ли Средиземноморского Дракона эту чопмарку "срисовали" изгиб тела прямо "один в один" (может это надчекан какой-то не китайский??)