Япония, 20 сенов 27 (1894). Надчекан, чопмарка?

[mig-el 106]

Доброго времени, уважаемые. 

Прошу помощи в атрибуции данного надчекана. 

Где-то раньше встречал подобный на монетах Японии, но увы не нашёл. 

Вопрос: кем, когда и для каких целей наносился? 

 

С уважением ко всем, уделившим внимание

[genosse 816]

Типа китайский ?

[Гордиан 573]

Типа филиппинский.

[genosse 816]

25 минут назад, Гордиан сказал:

Типа филиппинский.

А подробнее пожалуйста))))

[Гордиан 573]

На Филиппинах всегда держалась большая китайская диаспора и большая часть монетного серебра завозилась в Китай через Филлипины (особенно из Южной Америки). Соответственно там ставились самые первые чопы. И часто они самые примитивные - крестики прямые и косые, кружочки, решётки прямые и косые и т.п.

Японцы довольно часто шастали в Аннам и как раз через Филиппины.

[mig-el 106]

5 часов назад, genosse сказал:

Типа китайский ?

Ну, да, на 8 реалах Мексиканских (и др.) и на песо Филиппинских чопмарок встречается в немалых количествах, тут все просто: 27 грамм 0.900 пробы серебра (если грубо), назначение этих надчеканов сие и подтверждает...

Но 20 сенов имеет более низкую пробу и вес другой, как бы в этом и вопрос: разменная серебряная монета так же завозилась в Китай? Почему, тогда, ее с чопамарками встречается значительно меньше? 

[genosse 816]

32 минуты назад, Гордиан сказал:

 большая китайская диаспора 

То есть все таки китайскими товарищами был поставлен надчекан, а то я уже подумал, что подобный круглый характерный филиппинский под властью Испании или США.

     Меня на самом деле больше настораживает что разменная монета использована. Совсем она не "торговая". Вкупе с примитивностью рисунка, вернее простотой нанесения, подозрение на новодельность.

[mig-el 106]

8 минут назад, genosse сказал:

Меня на самом деле больше настораживает что разменная монета использована. 

Я все же смог найти китайский?? чоп на 20 сенах, было это размещено в Chopmark News c вот такой ссылочкой:

 

Japan 20 Sen Year 7 (1874) Y. 24, JDNA #01-21. R-2/3 [?].
Sale 54 Feb 26, 2011. Lot 4963 Sold for €120.
Photo courtesy Teutoburger Munzauktion

 

но чопмарки на ней посложнее:

[Гордиан 573]

Я толкую не о том, что монета побывала в Китае, а лишь о том, что она побывала в руках у китайцев. А их было полно в тихоокеанском бассейне хоть в Австралии, хоть в Нидерландской Индии, хоть в Малакке и Сингапуре.

 

Ясен перец, что монета не торговая. Может потому и не попала в материковый Китай. Есть источники про нашу торговлю с Китаем в Синьцзяне. Николаевский биллон там принимали, но по зверски заниженному курсу даже по отношению к реальной пробе. Здесь тоже вероятно так и было.

 

Когда (сто лет назад или в позапрошлом году) сделали эту метку в данном случае сказать невозможно. Можно только утверждать, что надчеканка такого типа ничего не добавляет к цене монеты, а скорее её понижает.

[genosse 816]

6 минут назад, mig-el сказал:

Я все же смог найти китайский

 

но чопмарки на ней посложнее:

Да, этот надчекан намного более достоверным и разумеется интересным видится.

[genosse 816]

4 минуты назад, Гордиан сказал:

Николаевский биллон там принимали, но по зверски заниженному курсу даже по отношению к реальной пробе. 

Кстати, встречаются эти монеты с чопмарками ?

[Гордиан 573]

Насколько я знаю, все китайские надчеканки на русских монетах новодельные.

[Гордиан 573]

А уж тем более на медных. На биллоне я ничего тако не видел до сих пор.

[mig-el 106]

58 минут назад, genosse сказал:

Да, этот надчекан намного более достоверным и разумеется интересным видится.

А может быть, что он (я про надчекан на мною размещённой монете) и не китайский вовсе?

Сравнил я величину подобного китайскогт надчекана на 8 реалах: он покрупнее выглядит. 

Я к тому, что тут проскакивала тема, несколько  месяцев назад, надчекан на Японских 1 Бу, сначала его зафуфлили, а потом, с помощью ув. Ростовского признали таки настоящим...  

Завтра постараюсь эту тему найти

[genosse 816]

9 часов назад, mig-el сказал:

Сравнил я величину подобного китайскогт надчекана на 8 реалах: он покрупнее выглядит.

    Не думаю, что у чопмарок был какой то стандарт/типоразмер.

    В японских надчеканах я не силён. Для стандартных монет "европейской" машинной чеканки знаю только на йенах.

     Думаю большего мы из этого малоинформационного надчекана не выжмем.

    

[mig-el 106]

11 часов назад, genosse сказал:

В японских надчеканах я не силён.

Как оказалось в них силен земляк Ростовский: вот она эта тема с надчеканом на 1 Бу:

 

https://coins.su/forum/topic/310760-yaponiya-1-bu-nadchekan-atributsiya/#comment-3468455

 

(Не сочтите за назойливость, но хочется до истины "докопаться" )

В этой теме похожая отметка на монете описана как (цитирую):

( в одном из представляемых образцов даже детализировано >> Отметка Менялы Круг ) 

 

и, если, я правильно понял, это отметка какого-то локального Японского менялы..

 

Может, и правда, стоит в тему пригласить уважаемых Ростовского и Островитянина (расставивших точки над i в той теме), знать бы как это сделать правильно??

 

[genosse 816]

@Ростовский @островитянин

 

   Ту тему прочитал, но вроде не упоминается, что надчекан нанёс меняла японец.

Хотя повторюсь - я надчеканами нанесенными в Японии не увлекался никогда.

И кстати стало интересно на тему подделок в ущерб обращения в Японии. Ведь по идее причиной нанесения надчекана на ваши 20 сен была идентификация подлинной монеты среди возможных подделок.

 

[mig-el 106]

12 часов назад, genosse сказал:

И кстати стало интересно на тему подделок в ущерб обращения в Японии. Ведь по идее причиной нанесения надчекана на ваши 20 сен была идентификация подлинной монеты среди возможных подделок.

Следуя китайской мудрости: "Ибу ибуди - хуйдао муди" продолжаю выуживать из Сhopmark news информацию по теме...

Нашел в вестнике 10 сенов Мейдзи 1870г. (что подтверждает надчеканку разменной монеты) с двумя надчеканами (когда-то проданная на Ебее), вот к ней аннотация: 

 That "bowtie"-shaped chop on the
Japanese Meiji 3 10 cent piece [Ken
Chylinski eBay sale] is in the shape of
a fundo, a classical Japanese moneychanger's
weight for a double-pan balance.
It's a bit irregular (both ends
should be the same size), but the shape
is unmistakable.

основное, что заинтересовало переведу: "..выполнен в форме фундо, классической японской гири к весам, для обмена денег.." (фото гирек, для наглядности прилагаю). Фото с экрана, простите, но как получилось..

 

Можно ли из этого сделать вывод, что надчекан японский?

Или в Китае гири фундо тоже применялись при обмене денег?

[genosse 816]

10 часов назад, mig-el сказал:

основное, что заинтересовало переведу: "..выполнен в форме фундо, классической японской гири к весам, для обмена денег.." (фото гирек, для наглядности прилагаю).

Можно ли из этого сделать вывод, что надчекан японский?

Или в Китае гири фундо тоже применялись при обмене денег?

Не знаю кто у кого заимствовал, но вот такие пять китайских гирек весом в 1,2,3,4, и 5 таэлей из музея Департамента мер и весов в Гонконге.

   Вообще же метод "похоже на..." довольно своеобразен, потому что можно выдвинуть версию, что судя по второму надчекану на монете 10 сен 1870 года в виде нательного крестика, сделавший его меняла был христианином.

   Но то что надчеканы на японских монетах машинной чеканки есть в некотором количестве - очень интересный факт.

[островитянин 17]

С интересом прочитал всю дискуссию.Попробую прокомментировать.

Скорее всего это чопмарка китайского происхождения. Хотя наверняка не берусь утверждать. К 1894 году уже не осталось японских меняльных контор, которые бы имели право подтверждать качество монеты. В Японии все было централизовано. Чего не скажешь о Китае. Там, а также в сопредельных странах, чопмарки оставались еще долго.

Чопмарки в виде круга можно легко увидеть по две разных на монетах Фердинанда (1810) и Карлоса (1804), то есть как минимум 4, а может и больше, если приглядеться. По размеру все они не такие как на 20 сенах 1894 г. Все они видятся не японскими.

На монете 20 сен 1874 г. все очень не ясно, но пока я не вижу чопмарок. Больше заметны следы заметного механического повреждения. Хотя не могу утверждать со всей определенностью. На 10 сен 1870 г. обе чопмарки не вызывают сомнения и имеют скорее всего китайское происхождение. Ссылка на схожесть с фундо не очень убедительна. Да и не встречается на японских монетах, образавшихся внутри страны. 

Если отвечать на вопрос о том, почему на монетах номиналов, меньше иены, редко встречаются чопмарки. Наверное, ответ может быть такой, что в этом было меньше необходимости. Подделок было значительно меньше, чем у иен. Иену подделывали в очень значительных количествах. Практически на монеты каждого года были подделки.

 

  

 

[Гордиан 573]

11 часов назад, genosse сказал:

   Вообще же метод "похоже на..." довольно своеобразен, потому что можно выдвинуть версию, что судя по второму надчекану на монете 10 сен 1870 года в виде нательного крестика, сделавший его меняла был христианином.

 

Это тот самый филиппинский прямой крестик, про которые я писал раньше. Его же можно трактовать как китайский иероглиф Shi 十 означающий цифру 10.

[genosse 816]

4 часа назад, островитянин сказал:

Иену подделывали в очень значительных количествах. Практически на монеты каждого года были подделки.

Можете показать фото подделки в ущерб обращению йены? Ни разу не попадалось на просторах инета.

[genosse 816]

2 часа назад, Гордиан сказал:

Это тот самый филиппинский прямой крестик, про которые я писал раньше. Его же можно трактовать как китайский иероглиф Shi 十 означающий цифру 10.

     Думается мне целью нанесения подобных "примитивных" чопов было определение не является ли монета посеребреной подделкой с медной сердцевиной.

    Хотя надо сказать не всегда удачно))))

[Гордиан 573]

5 часов назад, genosse сказал:

     Думается мне целью нанесения подобных "примитивных" чопов было определение не является ли монета посеребреной подделкой с медной сердцевиной.   

Когда реально хотели в этом убедиться, к делу подходили более основательно. Обратите внимание на дыру на гурте первой монеты - тоже пунчмарка.

[DJK1965 21 935]

Или так: https://www.acsearch.info/search.html?term=Athens+tetra+test+cuts.&category=1-2&lot=&date_from=&date_to=&thesaurus=1&images=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&currency=usd&order=1